Rozmowa Macierewicza z Olszewskim

I Walne Zebranie Delegatów NSZZ „Solidarność” Regionu Mazowsze w gmachu Politechniki Warszawskiej w czerwcu 1981 r.

Autorami esejów i artykułów zawartych w książce „Głos niepodległości” są wybitni naukowcy, politycy, pisarze i publicyści. Teksty te były niegdyś rozpowszechniane w podziemiu (od 1977 r.) w słynnym swego czasu miesięczniku „Głos”, który od początku współredagował Antoni Macierewicz. Przedstawiają zmagania dwóch zasadniczych systemów pojmowania polskiej państwowości i polskiego patriotyzmu. Jeden z nich opiera się na współpracy z mającym się reformować obozem komunistycznym; autorzy „Głosu” wykazują błędność takiej koncepcji.
Na uwagę czytelników zasługuje znakomity wywiad Antoniego Macierewicza z Janem Olszewskim, który obnażał prawdziwe konsekwencje Okrągłego Stołu. Rozmowy przy nim, tak ważne dla całego społeczeństwa, tak naprawdę pozwoliły na zachowanie dotychczasowej hegemonii starej władzy. Olszewski podkreślał iluzoryczność Okrągłego Stołu, której wtedy obywatele jeszcze nie dostrzegali.
– Podstawowe kwestie zostały zatem uzgodnione wcześniej, a spektakularne pertraktacje przy Okrągłym Stole dotyczyły już spraw drugorzędnych. Czy była to formuła wynegocjowana, czy wynik dyktatu, który przyjęto – to już inna sprawa. Najprościej rzecz ujmując, polityczny sens tej formuły brzmiał: legalizacja „S” i „Solidarności” rolniczej, a także być może NZS (mówię „być może”, bo sprawa ta do tej chwili nie została załatwiona) w zamian za zgodę na prawno-konstytucyjne zabezpieczenie, przynajmniej na okres kilku najbliższych lat, rządów ekipy gen. [Wojciecha] Jaruzelskiego – udowadnia Olszewski.

Polityk doskonale przytacza zyski strony partyjnej, nadmieniając, że osiągnięcia strony solidarnościowej były raczej skromne. O meandrach polityki Okrągłego Stołu opowiada, podając dobitne przykłady. Gorąco polecam lekturę.

Głos niepodległości

Jarosław Kaczyński, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Bohdan Cywiński, Jakub Karpiński

Niektórzy z autorów "Głosu niepodległości" sprawują dziś bardzo wysokie funkcje w państwie. Zaczynali działalność społeczną i pisarską w kraju znajdującym się w sowieckich okowach, ale już wtedy rozważali sposoby wybicia się na niepodległość oraz metody rządzenia, gdy Ojczyzna odzyska wolność.

Zobacz fragmenty Zamów książkę

Antoni Macierewicz
Autokratyzm realny
– wywiad z Janem Olszewskim

A.M.: Obecne porozumienie jest efektem rozmów trwających przynajmniej od 1986 r. Takim pierwszym tego publicznym znakiem, który można było zaobserwować, był artykuł Jana Lityńskiego w „Tygodniku Mazowsze”, gdzie autor stwierdzał, że przesłuchania, jakim on z kolegami byli poddawani w więzieniu, to w isto­cie były negocjacje polityczne. Wróżył też w tym tekście istotną rolę w procesie porozumienia ministrowi [Czesławowi] Kiszczakowi i w ogóle aparatowi policyjnemu. Później przyszła koncepcja paktu antykryzysowego zgłoszona przez p. Bronisława Geremka, później oświadczenie RKW „Mazowsze” z grudnia 1987 r., zapowiadające udział w wyborach i deklarujące, iż „wojna się skończyła”, później były strajki roku 1986 i wreszcie Okrą­gły Stół. Tak więc trudno powiedzieć, by porozumienie to było niespodziewane, raczej należy stwierdzić, że dość długo je przygotowywano. Czy można już dokonać bilansu tego porozumienia?

J.O.: W tej chwili można dokonać tylko zupełnie wstępnego bi­lansu. Istotne skutki zawartego układu ujawnią się dopiero za parę miesięcy, gdy zostaną zrealizowane zmiany systemu naczel­nych organów władzy w takim kształcie politycznym, jaki przewi­duje ustawa nowelizująca konstytucję PRL-u. Podstawowe zasa­dy tej nowelizacji nie były zresztą przedmiotem obrad Okrą­głego Stołu, bo te rozstrzygnięcia nastąpiły już w chwili otwarcia inauguracyjnego posiedzenia tego gremium. Zarys zmian systemu politycznego PRL, w sposób precyzyjny, choć wyrażony w obrzędowej nowomowie, przedstawił w powitalnym przemówieniu gospodarz Okrą­głego Stołu – gen. Czesław Kiszczak. A pierwsze słowa w odpowiedzi [Lecha] Wałęsy: „Tak, przyjmujemy pro­pozycje” – przesądziły sprawę.

A.M.: „Wszystkie propozycje programowe i porządkowe przyjmujemy” – tak to brzmiało.

J.O.: Podstawowe kwestie zostały zatem uzgodnione wcześniej, a spektakularne pertraktacje przy Okrągłym Stole dotyczyły już spraw drugorzędnych. Czy była to formuła wynegocjowana czy wynik dyktatu, który przyjęto – to już inna sprawa. Najprościej rzecz ujmując, polityczny sens tej formuły brzmiał: legalizacja „S” i „Solidarności” rolniczej, a także być może NZS (mówię „być może”, bo sprawa ta do tej chwili nie została załatwiona) w zamian za zgodę na prawno-konstytucyjne zabez­pieczenie, przynajmniej na okres kilku najbliższych lat, rzą­dów ekipy gen. [Wojciecha] Jaruzelskiego. Oczywiście trudno powiedzieć, jak dalece Wałęsa składając to oświadczenie znał w pełni treść wszystkiego, co się znalazło ostatecznie w przepisach nowelizujących konstytucję. Jednak zasady wprowadzonych tymi przepi­sami rozstrzygnięć musiały być znane przynajmniej niektórym doradcom politycznym przewodniczącego Związku, skoro po ich uchwaleniu przez sejm nie było protestów.
Punkt wyjścia obu stron do Okrągłego Stołu dobrze określa fragment końcowego oświadczenia, który zacytuję: „Strona so­lidarnościowo-opozycyjna uważa, że najważniejsze znaczenie ma wprowadzenie mechanizmów demokratyzacji o najbardziej powszechnym zasięgu i że dokonać tego można decyzjami natychmiastowymi dotyczącymi sądownictwa, środków masowego przekazu czy też samorządu terytorialnego, natomiast zmiany dotyczące centralnych władz państwa mogłyby zostać wprowadzone w terminie póź­niejszym. Strona koalicyjno-rządowa stoi na stanowisku, że pilny charakter noszą decyzje dotyczące najwyższych władz pań­stwa zaś dopiero od nowego parlamentu należy oczekiwać zmian w innych sferach życia politycznego”. Jeżeli pod tym kątem spojrzymy na końcowe ustalenia poczynione przy Okrągłym Sto­le, to łatwo można zauważyć, że strona rządowa w pełni przeprowadziła swoje stanowisko: uzyskała zgodę na powołanie urzędu prezydenta RP, na sejm z zagwarantowaną większością rządową niemal 2/3 oraz senat o zupełnie iluzorycznych uprawnieniach, którego powołanie umożliwia jednak wybór pre­zydenta przez Zgromadzenie Narodowe (połączenie sejmu i sena­tu) tak jak to przewidywała np. Konstytucja Marcowa z 1921 r., i w którym Wojciech Jaruzelski ma zapewniony wybór nawet gdyby w wyniku wyborów opozycja zajęła wszystkie fotele senator­skie. Natomiast osiągnięcia strony solidarnościowo-opozycyjnej przedstawiają się raczej skromnie. Na kluczowym odcin­ku samorządu terytorialnego nie uzyskano nic poza sprecyzowa­niem diametralnej różnicy stanowisk obu stron w tej kwestii.
W dziedzinie sądownictwa jedynym sukcesem jest wprowadzenie do konstytucji pojęcia Krajowej Rady Sądownictwa. Jednakże sprawa kluczowa, tzn. skład i sposób powoływania tej Rady, mi­mo odpowiednich uzgodnień przy Okrągłym Sto­le, nie została zafiksowana w zapisie konstytucyjnym. Wreszcie, jeśli chodzi o środki masowego przekazu, uzyskano głównie pewną ilość kon­kretnie, wręcz personalnie adresowanych koncesji. Zupełnie osobliwą zdobyczą Okrągłego Stołu jest natomiast nowe prawo o stowarzyszeniach. Jak wiadomo, ustawę tę włączono do pakietu osiągnięć zawartego tam porozumienia, mimo że poprzednio była ona przedmiotem wielomiesięcznych pertraktacji z zespołem eks­pertów reprezentujących Kościół, przy czym prace nad nią osią­gnęły już stadium końcowe. Skierowanie projektu ustawy na Okrągły Stół przyniosło stronie rządowej nieoczekiwane ko­rzyści. Na tym forum bowiem uzyskała ona np. akceptację dla przepisu wprowadzającego monopol urzędowego Związku Harcerstwa Polskiego. Uzyskanie zgody na takie uregulowanie sprawy harcerstwa ze strony przedstawicieli Kościoła w ogóle nie wcho­dziło w grę. W tym więc wypadku stronie koalicyjno-rządowej udało się sprzedać po raz drugi ten sam towar i to przy nieco gorszej jakości. Jednakże podstawowego zysku strony partyjnej należy szukać gdzie indziej. W toku rozmów przed i w czasie Okrągłego Stołu utrzymała w zasadzie nienaruszony system nomenklatury. W końcowym oświadczeniu stanowiska stron zostały bardzo klarownie zarysowane: „Strona solidarnościowo-opozycyjna przedstawiła pogląd, że likwidacja systemu nomenklatury jako uniwersalnej zasady rządzenia jest warunkiem powodzenia reform gospodarczych i politycznych, niezbędnym czynnikiem aktywizacji społecznej. Strona koalicyjno-rządowa stwierdzi­ła, że już w chwili obecnej dokonuje się głęboka zmiana poli­tyki kadrowej a kryterium polityczne zostaje podporządkowane kryterium kompetencji zawodowej”.
Odpowiedzi na ten postulat „Solidarności” wprost nie ma, ale ta odpowiedź nie wprost została udzielona. To znaczy po­wiedziano, że z systemu nomenklatury się nie zrezygnuje, tylko w jego ramach deklaruje się, że obok kryteriów stricte politycznych będą obowiązywały kryteria przygotowania fachowe­go. Natomiast nie ma nigdzie oświadczenia strony rządowej, że jest gotowa zrezygnować z systemu nomenklatury. I w tym zakresie pozostał on nienaruszony. W trakcie prac poszczegól­nych zespołów Okrągłego Stołu – przy względnie nawet elas­tycznej taktyce strony rządowej – jeden problem zawsze spotykał się z niezwykle twardym oporem – to właśnie problem nomen­klatury. Jedynym wyjątkiem jest służba zdrowia, gdzie co nieco udało się osiągnąć i tam obsada stanowisk ma być podpo­rządkowana zasadom konkursu. Zresztą jest to zobowiązanie na przyszłość i jak na razie nie jest realizowane. We wszystkich innych dziedzinach, w szczególności w gospodarce, ta zasada została konsekwentnie utrzymana. W tej sprawie zresztą „Soli­darność” wielokrotnie powtarzała swoje stanowisko i odpowiedź była taka sama: nie rezygnujemy z nomenklatury, deklarujemy tylko, że będziemy naszych ludzi mianowali respektując także kryteria fachowości. Można więc powiedzieć, że stronie par­tyjnej udało się odnieść przy Okrągłym Stole zasadniczy suk­ces: jej podstawowa struktura polityczno-organizacyjna – sys­tem nomenklatury – pozostała w istocie nienaruszona.

A.M.: Po raz drugi już przy analizie tych porozumień cytuje Pan odrębne stanowisko strony solidarnościowo-opozycyjnej. Ja­ki walor mają te deklaracje przy jednoczesnej akceptacji umowy całościowej? Wygląda to na deklamacje trochę robione dla pub­liczności.

J.O.: Rozumiem, że w tej sytuacji strona opozycyjno-solidarnościowa deklaruje, że będzie czyniła w dalszym toku przewi­dywanej ewolucji systemu usiłowania, by nomenklaturę partyjną częściowo, bądź całkowicie wyeliminować. Jest to zapowiedź czy zobowiązanie, co do przyszłego kierunku działania. Prak­tycznie rzecz biorąc na dziś są to deklaracje, z których nic nie wynika. Dlatego, że akt porozumienia nastąpił w oparciu o stan bieżący, a obecnie nomenklatura jest faktem realnym i ona w niczym ani na odcinku gospodarczym, ani na żadnym innym – poza, być może, służbą zdrowia – nie została naruszona.

A.M.: No dobrze, ale czy te porozumienia zawierają jakiś element, który stanowiłby dla nas przesłankę, przekonującą, że to działanie w kierunku dalszych zmian będzie mogło być podjęte? Jakie zyski strony społecznej uprawniają do na­dziei o posiadaniu rzeczywistych narzędzi działania, które by zmianę taką wymusiły? Co zyskano takiego, co pozwoli na zmianę?

J.O.: Taką nadzieję otwierają dwie różne płaszczymy ustęp­stw, które zostały mniej lub więcej spektakularnie poczynio­ne przez stronę partyjno-rządową. Po pierwsze – zgoda na legalne działanie związków zawodowych i organizacji młodzieżo­wych i otwarcie możliwości organizowania się szerszych grup społecznych w ramach nowego prawa stowarzyszeniowego. Tutaj metodą organizowania się społeczeństwa, poszczególnych śro­dowisk i grup społecznych, metodą organicznego powstawania nowych struktur społecznych można będzie podjąć mniej lub bardziej skuteczną walkę o przekształcenie systemu. To oczywiście sprawa bardzo długofalowa, nawet jeśli przyjąć, że będzie można ją w pełni wykorzystać.
No i druga płaszczyzna bardziej spektakularna i bardziej doraźna – to jest po prostu 35- procentowy udział w struktu­rze przyszłego sejmu. A także możliwość otwartej rywaliza­cji o zajęcie miejsc w senacie z tym, że trzeba sobie uświa­domić, że ten senat jako instytucja został pomyślany w ten sposób, że on niewiele wykracza poza coś w rodzaju swoistej Rady Konsultacyjnej.

A.M.: No właśnie – sceptycy mówią, że to jest po prostu roz­szerzona, przynajmniej jeśli chodzi o liczbę i kompetencje, Rada Konsultacyjna.

J.O.: Widzę praktycznie jedną, zasadniczą różnicę. Polega ona nie na tym nawet, że senat posiadać będzie jakieś szersze kompetencje, których Rada Konsultacyjna nie miała – a na tym, że w sytuacji, gdy skład senatu pochodzi z wyborów, to ma on jednak inną wagę niż Rada Konsultacyjna powoływana przez centralne ośrodki władzy.

A.M.: Miałoby to walor swoistego przedstawicielstwa społecz­nego?

J.O.: To może byłoby powiedziane za dużo. Przedstawiciels­two społeczne musiałoby być swobodnie wybierane, co w tym wypadku jest dość wątpliwe w układzie, gdy od momentu zawarcia porozumienia do momentu wyboru tego ciała mają upłynąć niespełna trzy miesiące, w sytuacji, gdy społeczeństwo przystępuje do tych wyborów praktycznie zupełnie niezorganizowane, nieprzy­gotowane i gdy jeszcze są wprowadzone te prohibicyjne granice trzech tysięcy podpisów na kandydata. Reprezentatywność ciała wybranego w tych warunkach może być poddawana w wątpliwość. Tym niemniej nie ulega wątpliwości, że pozycja ludzi, którzy się tam znajdą, którzy przejdą przez pewną weryfikację wyborczą jest inna niż pozycja ludzi powołanych jednostronnym aktem. Znaczenia ustrojowego tego ciała nie należy oczywiście przeceniać. W dalszym ciągu tym ośrodkiem, gdzie formalnie będą koncentrowały się uprawnienia ustawodawcze – jest sejm. I tu­taj strona partyjno-rządowa ma zastrzeżone 65% z samego założenia.

A.M.: Ta cała sprawa wyborów w ogóle jest dość zmistyfikowana. Jak sobie przypominam, na samym początku obrad Okrągłego Stołu udział w wyborach był dość długo i słusznie przedstawiany jako cena, którą trzeba zapłacić za niezależne związki – głównie za „Solidarność”. Nawet zresztą strona rządowa tak to przedstawiała podkreślając, że „kontrakt” jest całościowy. Mówiono o pakiecie, podkreślając, że odblokowanie pluralizmu związkowego jest warunkowane udziałem w wyborach. Tak więc to, co było ceną, w miarę upływu czasu, może to wpływ kampanii wyborczej?, przekształca się w olbrzymi sukces i główny cel działań społeczno-politycznych. Mówi się, że możemy te wybory wygrać lub je przegrać, a wciąż chodzi o obsadzenie tych samych 35% mandatów. W Pana wypowiedzi także udział w wyborach jest traktowany jako możliwość uzyskania pewnego narzędzia dającego szanse, przesłanki do walki o przemiany społeczne, o ewolucję systemu. W jakim stopniu to może tak funkcjonować?

PAKIET Głos niepodległości + Filary Niepodległości

 

Głos niepodległości
Niektórzy z autorów "Głosu niepodległości" sprawują dziś bardzo wysokie funkcje w państwie. Zaczynali działalność społeczną i pisarską w kraju znajdującym się w sowieckich okowach, ale już wtedy rozważali sposoby wybicia się na niepodległość oraz metody rządzenia, gdy Ojczyzna odzyska wolność.

Zobacz fragmenty Zamów książkę

J.O.: Zwróciłem tu uwagę na dwie różne płaszczyzny. Na tę długofalową związaną z możliwościami organizowania się społe­czeństwa. Jeśli gdzieś miałbym dopatrywać się jakichś możli­wości, to właśnie w tej pierwszej płaszczyźnie. Natomiast jeś­li chodzi o drugą, to odnoszę się do tego dość sceptycznie. Oczywiście nie sposób powiedzieć, żeby nie miało żadnego zna­czenia, kto obsadzi te 35% mandatów sejmowych i jaki będzie skład senatu. Tak oczywiście nie jest. Z drugiej jednak stro­ny, przyjąwszy nawet pełen sukces strony opozycyjnej – zaję­cie wszystkich miejsc i w sejmie, i w senacie – konsekwencje tego nie sięgną nadziei, jakie się w tym pokłada. To jest przecież mechanizm działania opozycji, która nie ma szans zdobycia większości, z góry jest skazana na to, że jest zawsze tylko opozycją. Może wprowadzić pewien mechanizm blokady, który zresztą oparty jest na bardzo wątpliwym założe­niu, że zdobędzie się absolutną większość w senacie oraz całość 35% mandatów w sejmie i że w takiej sytuacji można by posz­czególne sprawy, a nawet budżet blokować. Z tym, że w wypadku budżetu blokada może grozić rozwiązaniem sejmu i senatu.

A.M.: Czy może Pan więc dokonać bardziej generalnej oceny te­go nowego systemu rządzenia, czy też mechanizmu rządzenia, jaki pragnie się tu wprowadzić? Jeśli bowiem rozważać zyski i straty, szanse opozycji w tej nowej sytuacji, to mówić trze­ba chyba nie tylko o procentach, ale też i o tym, w jakiej strukturze to działanie będzie się podejmowało. Wydaje się, że ten sejm będzie – jeśli chodzi o jego kompetencje i miej­sce w państwie – zupełnie czym innym, niż były sejmy poprzedniej kadencji, które wprawdzie niewiele robiły, ale mogły bardzo wie­le. Co będzie mógł ten sejm?

J.O.: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że cały mechanizm władzy uległ generalnej przebudowie. Jest to wyciągnięcie konsekwencji polityczno-prawnych ze zmian, które się dokonały w praktycznym działaniu instytucji polityczno-ustrojowych PRL-u w okresie po wprowadzeniu stanu wojennego. Chodzi o przesunięcie rzeczywistego ośrodka władzy z instancji partyjnych, które stały ponad fasadowymi instytucjami państwowymi, ponad sejmem, rządem w kierunku dużo węższych ośrodków decyzyjnych o charakterze policyjno-wojskowym – takich, jakim była Rada Ocalenia Narodowego, a później Komitet Obrony Kraju. A może nawet lepiej byłoby powiedzieć, nie tyle Komitet Obrony Kraju, bo to jest instytucja formalna, ale nieformalny układ sytuacyjny, który powodował, że pierwszy sekretarz PZPR, równocześnie Przewodniczący Rady Państwa stawał się – wraz ze swoim zapleczem polityczno-doradczym – instytucją w pewnej mierze samodzielną, zdobywającą pozycję odrębną od instancji partyjnych i także od formalnych nadal istniejących instytucji państwowych. Ten kierunek ewolucji został przez zmiany przyjęte przy Okrągłym Stole ugruntowany i rozbudowany w postaci wprowadzenia konstytucyjnie instytucji prezydenta, którego zakres władzy, rola, funkcja w systemie jest czymś, co nie ma precedensu w systemach europejskich, czy w ogóle we współczesnych systemach naszego kręgu kulturowego.

A.M.: To znaczy, że te kompetencje są większe niż kompetencje prezydenta republiki we Francji czy też prezydenta USA? Pytam także dlatego, że w ostatnich latach bardzo często formułowano taki pogląd, że niechże już będzie władza rzeczywiście silna, ba, dyktatorska, byle praworządna. Ten sposób myślenia został tu wykorzystany.

J.O.: Oczywiście, że te kompetencje są większe niż prezydenta Francji czy USA. Powstała instytucja, która tworzy urząd, który suwerennie wykonuje podstawowe funkcje władzy państwowej w zakresie polityki zagranicznej, obronności i bezpieczeństwa państwowego. I to jest wyraźnie powierzone osobistej kompetencji prezydenta. W tym zakresie ponosi on jednak odpowiedzialność teoretyczną. Może być wprawdzie pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Ale postawienie przed Trybunałem Stanu możliwe jest w przypadku działalności, która nieomal wkracza w sferę przestępstwa. Muszą być do tego spełnione wymogi kwalifikowanej większości – tak znaczne, że stawiają tę odpowiedzialność praktycznie poza granicami prawdopodobieństwa. Jest bowiem do tego niezbędna większość 2/3 członków Zgromadzenia Narodowego. Lecz aby to nastąpiło Zgromadzenie Narodowe musi się zebrać, to znaczy musi być zwołane, a zwołane może być tylko przez Marszałka Sejmu, a więc szefa tego organu, w którym strona partyjno-rządowa ma zagwarantowaną absolutną większość. Tak, że tę odpowiedzialność trzeba traktować jako praktycznie zupełnie iluzoryczną. Poza sytuacjami upadku władzy czy ustroju.

A.M.: Jak na tle kompetencji prezydenta wyglądają ustawodawcze i władcze możliwości sejmu?

J.O.: W moim przekonaniu są one praktycznie niesłychanie ograniczone. Dlatego, że sejm w zakresie kompetencji prezydenta, poza sprawami wynikającymi z budżetu, z wpływu na kształtowanie budżetu państwa, żadnego innego wpływu mieć nie może. Przeciwnie, jedna z klauzul określających uprawnienia prezydenta wyraźnie zastrzega, że w wypadku, gdy sejm lub senat wkracza w jego kompetencje lub utrudnia mu wykonywanie urzędu prezydent ma prawo rozwiązania zarówno sejmu, jak i senatu. Prezydent jednostronnie ocenia, czy dana ustawa wkracza w jego kompetencje, czy utrudnia wykonywanie jego urzędu, czy też nie.

A.M.: A jak wygląda sprawa powoływania rządu i realizowania funkcji władczych? Jak wyglądają tu kompetencje sejmu i prezydenta?

J.O.: Prezydent ma przede wszystkim własne kompetencje znajdujące się poza obrębem działalności i odpowiedzialności normalnego gabinetu politycznego, które w szczególności dotyczą polityki zagranicznej. Prezydent jednoosobowo ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe i w tym zakresie zgoda sejmu na ratyfikację potrzebna jest tylko o ile te umowy pociągają za sobą znaczne obciążenia finansowe lub konieczność zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Ponadto jest jako przewodniczący Komitetu Obrony Kraju odpowiedzialny za dwie dziedziny, mianowicie sprawy obrony i bezpieczeństwa państwa – w zasadzie jest to wyłączny zakres jego kompetencji. Odpowiedni przepis konstytucji zawiera formułę „Komitet Obrony Kraju jest organem właściwym w sprawach obronności i bezpieczeństwa państwa”. A więc uprawnienia wynikające z przewodnictwa tego Komitetu wchodzą w zakres jego własnych kompetencji, niezależnych od sejmu i rządu. W tej sytuacji przewidziana jest w konstytucji specjalna instytucja tak zwanych ministrów stanu – sekretarzy stanu, którzy wykonują w tym zakresie władzę przyznaną prezydentowi, w poszczególnych działach resortowych. Są przez niego powoływani i przez niego odwoływani i wyłącznie przed nim odpowiedzialni. Ich powołanie nie wymaga zgody sejmu i za swoją działalność przed sejmem nie odpowiadają.

A.M.: Ten kształt ustrojowy, który został tu zarysowany można nazwać ustrojem autokratycznym.

J.O.: Jest to niewątpliwie formuła władzy osobistej przynajmniej w zakresie tych podstawowych funkcji państwowych, które dotyczą polityki zagranicznej, obrony i bezpieczeństwa państwowego. Mamy do czynienia w osobie prezydenta z jednoosobowym gwarantem porządku polityczno-ideologicznego, który obowiązująca konstytucja ciągle jeszcze przewiduje.

A.M.: Wydaje mi się, że dążenie do takiego przekształcenia istniejącego porządku formalno-prawnego strona partyjna nie ukrywała, przynajmniej od lata-jesieni roku 1988. Panowie [Janusz] Reykowski, [Mariusz] Gulczyński i inni w różnych telewizyjnych czy prasowych dyskusjach zastanawiali się, jakby dokonać takiej rekonstrukcji i gdzie zakotwiczyć gwarancje trwałości podstawowych zasad ustrojowych – socjalizmu realnego. I to rozwiązanie jest wynikiem tych namysłów. Trzeba jednak chyba przyjąć, że ci, którzy negocjowali ze stroną partyjno-państwową musieli być tego świadomi. Czy więc sejm jest wyłącznie parlamentem-gadalnią?

J.O.: Sejm zachowuje jednak swoje kompetencje zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Jest gadalnią wyłącznie jeśli chodzi o najbardziej podstawowe pryncypia państwowo-ustrojowe. Ma zaś kompetencje w sprawach budżetu, polityki gospodarczej, inwestycyjnej. To zostało w tym układzie pozostawione dotychczasowemu mechanizmowi: sejm, rząd. No i pytanie, w jakim stopniu zachowały swą siłę stojące poza tym rządem i sejmem struktury partyjne.

A.M.: Tak więc strona rządowa poza istniejącymi dotąd narzędziami partyjnymi otrzymała dodatkowe narzędzie w postaci urzędu prezydenta?

J.O.: Tak. Tyle, że urząd prezydenta także od struktury partyjnej jest uniezależniony. Bo wcale nie jest przecież powiedziane, w przeciwieństwie do rozwiązań radzieckich, że to stanowisko musi zajmować pierwszy sekretarz PZPR, a po drugie jest to stanowisko, które nawet jeśli zajmuje pierwszy sekretarz tej partii, to jego kompetencje są na tyle nadrzędne nad wszystkimi strukturami, także partyjnymi, że właściwie to raczej partia staje się jak gdyby czymś podporządkowanym, narzędziem.

A.M.: Jeśli tak – to czy nie należałoby tego uznać za pewien postęp w stosunku do dotychczasowego systemu rządzenia? To jednak jest model państwa autorytarnego, nie totalitarnego. To znaczy takiego, w którym te wszystkie funkcje, które były powierzone strukturze partyjnej, zostały skupione w urzędzie prezydenta, ale w zamian za to pewna część sfer życia została uwolniona od bezpośredniej ingerencji tych nadrzędnych organów. Mamy wzmocnienie funkcji centralnej, lecz uwolnienie pewnych sfer życia społecznego. Czy taka diagnoza jest trafna? Czy nie jest ona zbyt optymistyczna?

J.O.: Uważam to rozwiązanie za o tyle lepsze od poprzedniego, że ono bardziej oddaje rzeczywisty układ istniejących realnie sił. Formalizuje pewien stan faktyczny, który i tak istniał. Od momentu stanu wojennego władza skupiała się w rękach generała Jaruzelskiego – to nie ulega żadnej wątpliwości. I teraz jest to wreszcie jasne i opisane – staje się normą konstytucyjną. Nie wchodzi w grę kwestia osłaniania się zjazdami PZPR, uchwałami plenum, decyzjami biura politycznego itd.

A.M.: Myślę, że ocena tych przemian powinna być dokonana przede wszystkim z punktu widzenia polskich niepodległościowych i wolnościowych dążeń. Żyjemy w momencie tak kluczowym, gdy zachodzą tak zasadnicze zmiany wokół, że przemiany w Polsce trzeba rozpatrywać na tym tle. A więc trzeba pytać, na ile sprzyja to wyodrębnianiu Polski i umacnianiu się polskiej odrębności i niezależności, co stwarzałoby ewentualną szansę w przyszłości, a na ile jest to element synchronizacji i umacniania podległości.

J.O.: Z perspektywy demokratyzacji systemu konsekwencje zmian można określić jednoznacznie – jako blokadę. Z punktu widze­nia perspektyw postępu na drodze do niepodległości to sytuacja jest uzależniona od zachowania się jednostki sprawującej ten urząd. Bo oczywiście polityka prowadzona przez osobę, na któ­rą nałożono te obowiązki, ma zasadnicze znaczenie. Na dziś oddaje to więc losy kraju w ręce generała Jaruzelskiego. Niewątpliwie konsekwencją zmian Okrągłego Stołu, konsekwencją moim zdaniem podstawową i zasadniczą jest to, że powstaje układ, w którym punktem kluczowym w zachodzących zmianach staje się powołanie urzędu prezydenta. Osobista odpowiedzial­ność osoby sprawującej ten urząd jest punktem kluczowym dla określenia kierunku ewolucji politycznej, a nawet w ogóle zmian zachodzących w Polsce w najbliższym czasie. Klucz do sytuacji został przekazany w te ręce.

A.M.: Czyli strona solidarnościowo-opozycyjna odegrała w ca­łym tym procesie przemiany rolę usługową, rolę pomocnika w wykreowaniu tego nowego stanu rzeczy.

J.O.: Tak. Jest wątpliwe, czy gdyby sprawa ta została postawiona na forum wyłącznie wewnątrzpartyjnym, bez dokonania całościowej zmiany związanej z koniecznością zagwarantowania miejsca dla opozycji – to czy taka instytucja w ogóle została­by zaakceptowana. W tym konkretnym układzie, gdy powstała ko­nieczność zneutralizowania opozycji przez włączenie jej do sy­stemu, znalezienie jej miejsca w systemie, w ramach tego przegrupowania możliwe było wykreowanie tego urzędu prezyden­ta, który występuje już wyraźnie jako kandydat na arbitra między stronami.

A.M.: Po roku [19]80, w trakcie 16 miesięcy, gwarantem wszelkich zmian demokratycznych czy wolnościowych była potężna organizacja „S”. Teraz nam się tłumaczy, że te gwarancje to udział w sejmie czy w senacie. Rzeczywistość jest – rozumiem – taka, że faktycznym gwarantem jest prezydent. Generał Jaruzelski.

J.O.: W ramach tego układu ustrojowo-politycznego on właśnie jest kluczową postacią, instytucją, która tę równowagę ma zapewniać. I ma do tego celu wszelkie środki. Warto może zwrócić uwagę, że do kompetencji prezydenta należy wprowadzanie stanu wyjątkowego i stanu wojennego. O ile wprowadzanie stanu wyjątkowego w pewnym sensie jest ograniczone przez kompetencje sejmu – bo jego przedłużenie wymaga zatwierdzenia przez sejm i senat, o tyle stan wojenny jest wyłączną kompetencją prezydenta. A wprowadzenie stanu wojennego – tu nastąpiła taka konstrukcja, że może on być wprowadzony nie tylko w całym państwie, ale i w jego części – jest uzależnione nie tylko od zagrożenia zewnętrznego, lecz może być oparte o formułę „jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność”. Jest to sformułowanie na tyle ogólnikowe, że umożliwia użycie tej instytucji w bardzo różnych sytuacjach, dalekich od sytuacji rzeczywistej wojny, a znacznie bardziej zbliżonych do tej, z jaką mieliśmy do czynienia w roku 1981.

A.M.: Można więc rzec, że nastąpiła zmiana o zasadniczych konsekwencjach ustrojowo-politycznych. Sposób realizowania władzy komunistycznej w Polsce zmieni się obecnie fundamental­nie. Władza ta przejdzie z partii komunistycznej na jedną osobę – co może mieć negatywne skutki, ale teoretycznie może mieć też skutki pozytywne. Wydaje się, że ta osoba może być mniej uzależniona od różnych mechanizmów transmisji aparatu bezpośrednio dysponowanego z centrum ogólnosystemowego. Ale też strasznie wiele, wszystko praktycznie, zależy od formatu tej osoby. Tak więc opozycja, która brała w tym udział, wykazuje olbrzymie zaufanie do osoby generała Jaruzelskiego. Jest cena tego całego układu, która jeszcze nie została zapłacona, a która może poddać w wątpliwość realizację całej tej konstruk­cji. Stronie partyjno-rządowej chodziło przecież nie tylko o przemiany w mechanizmach władzy, lecz także o uzyskanie od instytucji obdarzonej tak olbrzymim zaufaniem społecznym, jak „S” zgody na to, co nazywa się niezbędnymi zmianami gospodarczymi, a co oznacza po prostu podwyżki i spadek stopy życiowej społeczeństwa.

J.O.: Są tu dwie kwestie wiążące się ze sobą, lecz jednak odrębne. Sprawa pierwsza – to konsekwencje gospodarcze posta­nowień Okrągłego Stołu. Muszę się przyznać, że dla mnie ta część – najobszerniejsza zresztą – końcowego dokumentu, która dotyczy spraw gospodarczych, jest w znacznej mierze po prostu nieczytelna. Nie ma w tym może niczego szczególnego – nie jestem przecież specjalistą w tej dziedzinie. Gorzej, że pytani o to ekonomiści deklarują przeważnie poczucie bezra­dności wobec tego tekstu. Nie sposób nawet ustalić, czy zamierzamy nadal kontynuować budowę podstaw socjalizmu w PRL-u w ramach nowego, zracjonalizowanego systemu, czy też od socja­listycznego budownictwa ostatecznie odstępujemy.

A.M.: W jednym z ostatnich numerów „Polityki” p. [Jerzy] Kleer wystawia rachunek porozumienia Okrągłego Stołu. Opiewa on na 5 bilionów złotych i 1,5 miliarda dolarów. Tyle miałaby koszto­wać realizacja tych postanowień. A więc jakaś treść w tym jest.

J.O.: Nie wiem, jak ten rachunek został zrobiony i jak dalece jest prawidłowy. Jedno jest pewne, że nawet trzeciej części tej kwoty nie da się wygospodarować. Tym bardziej, że jedno z nielicznych, konkretnych i z pewnością bardzo pożytecznych, gdyby zostało zrealizowane, postanowień dotyczy wprowadzenia od 1990 r. ustawowego zakazu pokrywania wydatków państwowych „pustym pieniądzem” z automatycznego kredytu bankowego. Inna sprawa, czy ta zdrowa skądinąd zasada da się już od przyszłego roku zastosować w praktyce gospodarczej PRL, której władze od 40 paru lat przyzwyczaiły się do rządów szerokiej ręki. Notabene również ustalenia Okrągłego Stołu w wielu punktach hołdują tej samej zasadzie, np. postulując zwracanie przez budżet państwa kosztów ulgowego oprocentowania kredytów bankowych na budownictwo mieszkaniowe itp.

A.M.: Może liczy się na pożyczki, które zastąpią produkcję „pustego pieniądza”?

J.O.: Myślę, że byłoby to dzielenie skóry na niedźwiedziu, który jak na razie trzyma się z daleka od kniei naszej gospo­darki. Z lektur dokumentu końcowego Okrągłego Stołu nie odnoszę wrażenia, że jego autorzy wykazali zbyt wiele pomysło­wości, aby go tutaj przywabić.
Z ustaleń tego dokumentu sprawą, która coś konkretnego znaczy, ale znaczy niepokojąco, jest forsowany gwałtownie postulat urynkowienia gospodarki żywnościowej. Postulat niesłychanie ważny z punktu widzenia zracjonalizowania produkcji rolnej. Jednocześnie postulat niepokojący, bo nieuchronnie związany z wprowadzeniem znacznych podwyżek cen żywności. W naszych warunkach istnieje bardzo konkretny układ przemawiający za koniecznością dość szerokiego dotowania artykułów żyw­nościowych. Trzeba dotować te produkty, aby ratować spożycie, wobec ogromnej skali pauperyzacji środowisk pracowniczych. Dane z 1987 r., bo późniejszych nie znam, mówią, że dla 25% rodzin robotniczych wydatki na żywność wynosiły ponad połowę rozchodów miesięcznych, a tylko 1/4 wydawała na żywność mniej niż 40%. Czyli dla 3/4 rodzin robotniczych wydatki na wyżywienie stanowią dominującą pozycję w budżetach domowych. W wypadku emerytów i rencistów wypada to jeszcze gorzej. Wg danych z 1987 r. dla połowy rodzin żyjących z rent lub eme­rytur wydatki na żywność wynoszą ponad 50%. W ostatnich kilkunastu miesiącach sytuacja mogła się tylko pogorszyć. Przy takiej strukturze wydatków najliczniejszej warstwy społeczeń­stwa konsekwencje dalszych znacznych podwyżek cen żywności mogą być nieobliczalne. Postawią one bowiem znaczną cześć ro­dzin robotniczych po prostu w sytuacji bez wyjścia. Będzie to pierwszy niebezpieczny próg zarówno dla Związku, jak i dla przedstawicieli „S” w przyszłym sejmie.

A.M.: Przecież przy 30-paroprocentowej obecności w sejmie (jeśli się uda) to nie ma specjalnego znaczenia.

J.O.: No, ale występowanie przeciwko takim decyzjom oznacza­łoby dezawuowanie programu, który strona solidarnościowa for­sowała podczas obrad Okrągłego Stołu. Podwyżka cen jest wszak prostą konsekwencją urynkowienia rolnictwa. Można więc powiedzieć, że w pakiecie porozumień Okrągłego Stołu zna­lazła się paczka z dynamitem.

A.M.: To stwarza sprzeczną wewnętrznie sytuację, zupełnie dramatyczną.

J.O.: No właśnie i teraz jesteśmy przy drugim podniesionym tu problemie. W wyniku uchwał Okrągłego Stołu „Solidarność” zos­tała postawiona wobec dwoistej perspektywy: albo zająć się podstawowym problemem, w imię którego zawierany był kompromis – wykorzystując legalizację Związku przystąpić do jego jak najszybszej odbudowy, zwłaszcza w środowiskach robotniczych. Albo – skoro otworzyli nam możliwości zdobycia 35% mandatów w sejmie i niemal wszystkich miejsc w senacie – skorzystać z tych możliwości, włączyć się pełną parą w kampanię wyborczą, aby – jak to ładnie powiedziano – zapełnić tę przestrzeń wol­ności, która się otworzyła. Nie ulega wątpliwości, że wy­brano tę drugą perspektywę.

A.M.: Złośliwi mówią, że związek zawodowy zamienił się w Komitet Wyborczy.

J.O.: Ale to ma też konsekwencje dalsze. Jest to przyjęcie pewnej wizji, która została otworzona przed „S” w pełni świa­domie. Strona rządowa, która zawsze w swej propagandzie pod­nosiła, że „S” jest w gruncie rzeczy nie tyle związkiem zawo­dowym, ile ruchem politycznym – teraz z pełną świadomością otwo­rzyła taką właśnie perspektywę. I nie jest to kwestia przypad­ku. Dla strony rządowej jest to sytuacja znacznie wygodniej­sza. Oni otwierają drogę dla „S” jako dla opozycyjnej partii politycznej, a nie dla związku zawodowego. Partii ograniczo­nej do 35% udziału w sejmie-maksimum. I wobec tego dla opcji związkowej miejsca jest coraz mniej.

A.M.: Czyli cykl przemian, który zaczął się przynajmniej w roku [19]80, żeby nie sięgać wstecz do [19]70 r. czy wcześniej, ma się zakończyć umieszczeniem w sejmie i w senacie tej części elity, która obecnie reprezentuje „S”.

J.O.: Jest chyba założeniem strony rządowej, by adoptować „S” do roli statusu opozycji wewnątrzsystemowej, partii poli­tycznej, która otrzymuje swoją działkę w sejmie, ma swoich przedstawicieli w senacie, ma tam może nawet większość, któ­rej otwiera się udział procentowy w środkach masowego przeka­zu, dla której istnieje cały szereg związanych z legalnym istnieniem przywilejów. W zamian uzyskuje się co najmniej dwie rzeczy – rozbija się opozycję na konstruktywną i niekon­struktywną, przy czym o tym, kto jest zaliczany do tej drugiej, arbitralnie decyduje władza. Po drugie, uzyskuje się roz­bicie do tej pory jednolitego ruchu związkowego, wyjęcie z „S” pewnej części jej aktywu, elity, która będzie się konstytuowała jako partia polityczna i to niezależnie od tego, co będzie formalnie deklarowane. Działalność związkowa pozosta­wiona zostanie na marginesie, na uboczu. A trzeba pamiętać, że w istniejącej obecnie sytuacji robota związkowa będzie wy­jątkowo trudna i niewdzięczna. Za to perspektywy politycznych sukcesów w ramach proreformatorskiej koalicji z władzą przynaj­mniej na krótką metę wydają się wielu bardzo nęcące. Można to obserwować zwłaszcza w tych środowiskach, które jeszcze przed 1980 r. stanowiły inteligenckie lub może częściej półinteligenckie zaplecze systemu władzy, w okresie 1980/[19]81 ule­gły urokowi siły ogólnonarodowego ruchu, jakim była wtedy „S” i które konsekwencje stanu wojennego wyrzuciły na opozycyjny margines. Triumfalny powrót w blaskach sukcesu Okrągłego Stołu na dawne pozycje pozwala w takich wypadkach na rzadki luksus łączenia poczucia politycznej słuszności diametralnej zmiany postawy wobec reżimu z zachowaniem kapitału moralnego sprzeciwu wobec niego zgromadzonego w minionym siedmioleciu.

A.M.: Zyskuje się też to, że „S”, ta największa legenda czterdziestolecia, równa chyba tylko legendzie Polski Podziemnej z okresu okupacji, zostaje użyta do legalizacji nowego mechanizmu władzy w PRL, systemu realnego socjalizmu. To też zysk całkiem spory.

J.O.: Na dłuższą metę to jest walor oddziałujący wyłącznie na zagranicę. Włączenie „S” do legalnego porządku i zademonstrowanie, że podpisane zostało porozumienie z dotychczasowym głównym przeciwnikiem, z którym teraz współpracuje się i działa wspólnie – otwiera drogę do pełnej międzynarodowej rehabilitacji tej władzy, na której do tej pory ciążyło odium stanu wojennego i wszystkie konsekwencje z tym związane. Podpisanie porozumienia oznacza przełamanie tego stanu rzeczy i to w sposób nieodwracalny.

A.M.: Można by więc rzec, patrząc na to wszystko z dłuższej perspektywy ostatnich 10 lat, że w ten sposób operacja „stan wojenny” zostaje zakończona całkowitym sukcesem – zarówno w sferze przemian prawno-ustrojowych, których akuszerką okazuje się być „S”, jak i w sferze międzynarodowej legalizacji, a także – podwyżek cen.

J.O.: Tak – o ile patrzymy na to z punktu widzenia osobistego losu ludzi, którzy ten stan wojenny robili. Bo jeśli patrzymy z punktu widzenia interesów kraju, to cena była olbrzymia.

A.M.: Brzmi to wszystko niesłychanie pesymistycznie. Ale czy była jakaś alternatywa, czy można było to inaczej rozegrać? Przynajmniej od momentu pojawienia się perspektywy Okrągłego Stołu?

J.O.: Przede wszystkim można było nie przyjmować tej szerokiej opozycyjno-solidarnościowej formuły. Nie przyjmować na siebie obowiązku reprezentowania całej opozycji, reprezentowania wszystkich interesów społecznych. Zwłaszcza, że przyjęcie takiej postawy jest trochę bez pokrycia. Postawienie władz wobec sytuacji prowadzenia pertraktacji na różnych płaszczyznach i na różnych poziomach, w różnych sprawach z poszczególnymi grupami byłoby sytuacją dalece korzystniejszą. Byłaby to rzeczywista alternatywa z punktu widzenia dobra społecznego. Choć może nie była to alternatywa dla grupy prowadzącej pertraktacje.

A.M.: Wymagałoby to jednak od prowadzących pertraktacje przyjęcia formuły rzeczywiście związkowej, bycie reprezentacją związku zawodowego i ograniczenia aspiracji do problematyki związkowo-zawodowej. Można się obawiać też, że ze strony władz cały ten proces nie przebiegałby wtedy tak łatwo – byłyby olbrzymie opory i trudności. Proces negocjacyjny znacznie by się wydłużył.

J.O.: Tak, z pewnością – proces negocjacyjny byłby znacznie trudniejszy. Czy by się wydłużył, tego nie wiem. Władza była również pod olbrzymim ciśnieniem czasu. Być może pewne sprawy realizowałaby wtedy sama i na własną odpowiedzialność – np. wprowadzenie urzędu prezydenta? Że nie uzyskano by wtedy miejsc w sejmie albo nie tylko 35%, a tylko 25% – no cóż, jest dyskusyjne, czy to byłaby tak wielka strata. Natomiast zakres możliwości konkretnych otwarć w sferze upodmiotowienia dla różnych grup społecznych byłby prawdopodobnie szerszy.

A.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę.

„Głos”, nr 54, czerwiec 1989 r., s. 2-14.