Krzysztof Szczerski:

W ostatnim numerze miesięcznika „Wpis” ukazała się bardzo ciekawa rozmowa z ministrem prof. Krzysztofem Szczerskim, którą przeprowadził prezes Białego Kruka Leszek Sosnowski. Jest to ukazanie przyczyn, tego, co obecnie dzieje się na naszej scenie politycznej. Oto obszerne fragmenty rozmowy.

Leszek Sosnowski: Zwykłemu obywatelowi w Polsce trudno pojąć, co ostatnio dzieje się wokół niego. Lewaccy dyktatorzy ogłaszają się bojownikami o demokrację, grabieżcy majątku narodowego zbawcami naszej gospodarki, sędziowie sądzą we własnych sprawach…

Prof. Krzysztof Szczerski: Najgłębszy sens tego, co dzieje się teraz, polega na tym, że przez ostatnie lata wytworzył się system, który kiedyś w naszych rozmowach nazwałem kratokracją, czyli władzą dla samej władzy. Ukształtował się niespotykany w demokratycznych państwach nadzwyczajny monopol władzy; doszło do tego po tragedii smoleńskiej. O tym nie wolno zapominać, że przez ostatnie 5 lat mieliśmy w Polsce do czynienia z sytuacją będącą bezpośrednio konsekwencją katastrofy smoleńskiej. W ciągu jednego dnia, w jednej chwili w zasadzie, opróżniły się w Polsce kluczowe stanowiska państwowe, których ówczesna większość parlamentarna PO-PSL w normalnych warunkach nigdy nie miałaby szans obsadzić. Ta władza, która musiała odejść po tegorocznych wyborach prezydenckich i parlamentarnych, była wielkim beneficjentem tragedii smoleńskiej. Wtedy nagle zaburzyła się kadencyjność wszystkich głównych organów państwa: dowództwa armii, banku centralnego, rzecznika praw obywatelskich i przede wszystkim prezydenta. Nagle okazało się, że powstał niespotykany monopol władzy, wysoce ponad standardy kraju demokratycznego. Ówczesna władza wykorzystała ten moment nagłego wakowania stanowisk, których kadencyjność mogła skrócić tylko śmierć lub osobista rezygnacja.

No i śmierć skróciła te kadencje… A władza władzy stała się tak wielka, że ówcześni rządzący, a dzisiejsi przegrani, wciąż nie mogą odżałować tego, co utracili.

Niestety, tak właśnie jest. Wydarzenie smoleńskie umożliwiło kratokracji osiągnięcie bardzo wysokiego stopnia rozwoju. Utrwalił się system władzy, który w praktyce zamyka możliwość demokratycznych zmian. W konsekwencji doszło także do nieadekwatnej dystrybucji godności; system wielu wykluczał, swoich nagradzał, określał, kto ma prawo być np. artystą, zwłaszcza dotowanym, kto ma prawo być cytowany, kto ma prawo występować w mediach itd.

A kryteria wyboru do godności, do nagrody, do lepszego stanowiska ustalała sama władza i tylko ona – według stopnia służalczości wobec władzy.

Tylko pewne wąskie grupy ludzi spełniały jej kryteria i one stanowiły podstawę tego systemu. Jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że w wyniku wyborów prezydenckich, a potem parlamentarnych zmobilizowane społeczeństwo jest w stanie przezwyciężyć tę kratokrację w sposób demokratyczny. (…) To, z czym obecnie mamy do czynienia w Polsce, to jest patologiczna reakcja kratokracji na zjawisko demokracji. Kratokracja nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że nie posiada już władzy. Oto obywatele, choć w ciągu ostatnich lat byli skutecznie wykluczani przez kratokratów z godności, nagród, lepszych uposażeń, możliwości awansu, usuwani z widoku publicznego, ci obywatele mimo wszystko wygrywają demokratyczne wybory. Ale kratokraci nie bacząc na demokratyczne rozstrzygnięcia, bronią się bardzo drastycznie.

Bronią się tak drastycznie, jakby byli biologicznie przywiązani do władzy. Gdy przegrali, to nie mogli pojąć, że wynik wyborczy oznacza pełne oddanie władzy – bo tak chciał naród. Zachowują się tak, jakby musieli dalej rządzić, tyle że przez inne osoby, przez ludzi z innych ugrupowań.

To dlatego iż kratokraci żyli w świętym przekonaniu, że ich system jest bezalternatywny. Kratokrację można porównać z systemem apartheidu. Podział społeczny jest tak mocny, że nie dopuszcza się innych ludzi do partycypacji we władzy w jakiejkolwiek postaci. W sytuacji, kiedy tę władzę trzeba oddać, bo taka jest wola większości, system za wszelką cenę nie chce do tego dopuścić, nie chce oddać władzy nawet w części, choćby na jednym polu. Dzielić się władzą z tymi, których do tej pory uważano za kastę gorszą, wykluczoną, zbyt głupią aby mieć własne zdanie – to się nie mieści w ich głowach, to już zamach na samą istotę kratokracji. Dlatego tak się awanturują.

Przegrali definitywnie, parlament jest jednoznacznie większościowy, bo taka była wola społeczeństwa. To nie jest wynik jakiegoś układu albo presji zewnętrznej, tylko tak obywatele zdecydowali. Koniec, kropka.

To powinno być jasne. Bo przecież nie jest niczym nadzwyczajnym w demokratycznych systemach, że mamy jednopartyjny rząd, przecież tak się zdarza w wielu krajach.

Tymczasem w Polsce została wywołana gwałtowna debata, w której uważa się to za jakąś bardzo niepokojącą sytuację. To nas prowadzi do drugiego elementu, który uważam w Polsce dzisiaj za niezwykle szkodliwy. Mam na myśli nieprawdopodobną skalę manipulacji i kłamstw w przestrzeni publicznej. Absolutnie cynicznie, z premedytacją manipuluje się ludźmi, również na poziomie emocji, które są całkowicie nieprawdziwe.

Nie budzi się żadnych pozytywnych emocji sprzyjających jakiejś kreacji, tworzeniu, budowaniu. Te emocje mają tylko jedno zadanie: zohydzić tych, którzy odważyli się pozbawić kratokratów władzy.

Dzisiaj słyszę w mediach, że PiS przegłosował coś w Sejmie, a wcześniej zawsze mówiło się, że to Sejm coś przegłosował, a nie koalicja PO-PSL. To znamienna dla kratokracji stylistyka. Teraz ustawy są PiS-owskie, przedtem były parlamentarne. To jest właśnie element manipulacji. Bo przecież w dalszym ciągu to parlament – organ państwa wybrany w demokratycznych wyborach – podejmuje decyzje, tak jak podejmował je przez ostatnie 25 lat – takim samym trybem, takim samym głosowaniem, tak samo jakąś większością. Dzisiaj w Polsce mamy gwałtowne załamanie się debaty publicznej, jeśli chodzi o kategorie prawdy.

Prawdziwa debata odbywała się tylko w niektórych niszowych mediach.

Zapytałem ostatnio jednego z dziennikarzy: „Niech pan mi powie, jak to jest, że wszyscy mówicie, że jest pluralizm w waszych mediach, a żaden dziennikarz TVN-u, żaden dziennikarz Polsatu, żaden dziennikarz TVP nie sympatyzuje z PiS-em. A przecież okazało się, że to jest partia, którą popiera teraz większość Polaków?”. A dziennikarz na to: „zapewniam pana, że są tacy, tylko muszą się ukrywać, bo byliby zwolnieni”. Tak wyglądała wolność w mediach. Media były wolne, ale w mediach wolności nie było.

Pytanie zatem, kogo naprawdę prezentują wymienione media? Zgodnie z wynikiem wyborczym ponad połowa ludzi w tych mediach powinna być otwartymi zwolennikami PiS-u.

Tak, po prostu tak powinno być. A jak to jest na przykład, że szefowie Trybunału Konstytucyjnego, ludzie jakby od jednej sztancy, publikowali nagminnie w „Gazecie Wyborczej”, a nikt nie publikował w „Gazecie Polskiej”? Jak to jest? To co, tu są prawdziwe media, a tam to są PiS-owskie „gazetki”, tak? Ten stan debaty publicznej pokazał, jak bardzo przez ostatnie lata skazywano społeczeństwo na ogląd fałszywej rzeczywistości.

Dialogi o naprawie Rzeczypospolitej

Krzysztof Szczerski

Tom, który Biały Kruk oddaje w Państwa ręce, to długa i ważna dla Rzeczypospolitej tradycja: poważnej, nacechowanej troską o wspólne dobro rozmowy, zaczyna się od formy dialogu politycznego, który wprowadził do języka polskiego Stanisław Orzechowski (1513-1566).

Zobacz w czytelni Zamów książkę

Tak na prawdę nie była to debata publiczna, tylko dyskusja symulowana, żeby przekazać jedno jedynie słuszne stanowisko.

Ja marzyłem o tym, żeby mieć i żeby moi koledzy mieli takie transmisje z wystąpień sejmowych, jakie się urządza dla dzisiejszej opozycji, żeby na żywo pokazywano wystąpienia całej opozycji. Marzyły mi się komisje, które były transmitowane tak jak dzisiaj. Kiedy myśmy walczyli o jakieś prawo do jakiegokolwiek głosu, na komisjach byliśmy przez ówczesną większość parlamentarną traktowani brutalnie. I nikt się tym nie zainteresował z tzw. Europy.

To też dowód na to, jak ci dziennikarze byli stłamszeni przez swoich pryncypałów; do tego stopnia, że w końcu oduczyli się mówienia i szukania prawdy.

Rzeczywiście, mamy straszny upadek dziennikarstwa w Polsce. Jak widzę dzisiaj tych dziennikarzy biegających po Sejmie z mikrofonami w ręku, młodych ludzi świeżo po studiach, to mam bardzo poważne wątpliwości, czy oni jakąkolwiek głębszą wiedzę posiedli. Mimo to uważają, że mają prawo atakować nachalnie polityków, ludzi od siebie starszych, doświadczonych, którym powierzono jakąś misję w Ojczyźnie. Ich celem głównym jest człowieka ośmieszyć, złapać go w niewygodnej sytuacji, na jakimś przejęzyczeniu. Oczywiście wiedzą, kogo trzeba atakować, bo przecież nie każdego. Właśnie przez kratokratów mają wyraźnie wskazane cele. Ci ludzie, tak jak mówisz, niestety są do tego rodzaju „pracy” wychowywani, warunkowani przez swoich szefów. 

Kratokraci dobierają sobie ludzi młodych, niedoświadczonych, którzy nie mają jeszcze rozeznania w świecie i myślą, że tak ma być, że tak wygląda prawdziwa praca dziennikarza. To przede wszystkim im wciska się do głów świadomość o bezalternatywności systemu. Poza tym ludzie ci najczęściej pochodzą z domów i środowisk w stu procentach akceptujących kratokrację i czerpiących z niej określone korzyści, są czymś w rodzaju nowego „rozdania” resortowych dzieci. A prawdziwe resortowe dzieci są ich nauczycielami, wzorcami, bożyszczami.

Ukazał się na przykład w pewnej gazecie, której nazwy nie wspomnę przez szacunek dla czytelników miesięcznika „Wpis”, artykuł o tym, że szczyt NATO w Warszawie jest rzekomo zagrożony, że prezydent Obama nie chce spotkać się z prezydentem Dudą, a wszystko rzecz jasna dlatego, że nowy rząd nie jest akceptowany przez żadne poważne siły polityczne w świecie. I co się dzieje dalej. Przedstawiciel TVN pyta rzecznika prasowego Departamentu Stanu USA na ogólnej konferencji dla wszystkich dziennikarzy, w obecności wszystkich innych mediów, czy on potwierdza to, co gazeta napisała? Informacja np. z Kancelarii Prezydenta RP w ogóle go nie interesuje, nie szuka tam potwierdzenia. On tę wyssaną z palca informację rozprzestrzenia na świat samym swoim pytaniem. Amerykański rzecznik odpowiada zgodnie z prawdą, że taka sugestia jest zupełnie niepoważna, bo decyzja zapadła na szczycie NATO w Walii i takich decyzji się nie odwołuje, nie ma w ogóle na ten temat dyskusji. Czy w związku z tym na drugi dzień po tej konferencji „Gazeta Wyborcza” publikuje na pierwszej stronie, w tym samym miejscu, w którym ukazał się tamten artykuł, przeprosiny dla swoich czytelników i wszystkich innych zainteresowanych, wyrzuca z pracy tego „dziennikarza”, który napisał ten tekst i robi wszystko, żeby całkowicie nie stracić wiarygodności, bo przecież ośmieszyła się tym tekstem? Nic takiego się nie wydarzyło. Nic. Facet dostał za ten tekst honorarium i dalej pracuje jako tzw. dziennikarz.

To nie była jakaś indywidualna akcja któregoś pracownika medialnego, lecz zespołowa koncepcja opracowana w ramach histerycznych ataków na demokratycznie wybrany rząd.

Tak właśnie działa w Polsce system medialny ustanowiony w ramach kratokracji: jak coś napisze ta jedna gazeta, nawet największą potwarz czy bzdurę szkodliwą dla Polski, to zaraz potem jest to przez wszystkie mainstreamowe portale i stacje telewizyjne przetwarzane jako prawda. (…)

Oczernianie nazywane jest przez kratokrację – krytyką. Jedno źródło daje znak, komu trzeba dołożyć, a reszta od razu, na wyścigi podejmuje trop i jak psy gończe pędzi w wyznaczoną stronę. Następnie ujada dokładnie tak, jak im to w gazecie wskazano.

To jest de facto system bardzo prosty do obsługi. Natomiast jest jeden olbrzymi błąd wielu polityków, niektórzy do tego stopnia ulegają własnej pysze, że nie są w stanie zbojkotować tych mediów, które są po prostu fałszywe. Naprawdę nie każdy musi tam chodzić. O to zresztą trwa już jakiś czas nasz spór prywatny, bo ty zawsze byłeś za bojkotem manipulujących rzeczywistością mediów. Ja mniej za tym optowałem, bo nie wierzyłem w skuteczność takiej praktyki. Myślałem też, że demokratyczne zwycięstwo nad kratokracją pozwoli tym mediom zmienić swoje nastawienie do nas, do całego obozu patriotycznego, ale niestety nic takiego nie nastąpiło, w najmniejszym stopniu.

Przed wyborami jeszcze mogłem zrozumieć tę potrzebę pokazania się „na szkle”; chodziło o spopularyzowanie twarzy, nazwiska, bo merytorycznie przecież i tak nikomu nie dano wypowiedzieć się do końca. Jeśli jednak po wyborach ktoś dalej ma „parcie na szkło”, to jest to, tak jak mówisz, element pychy. Faktycznie powinien nastąpić bojkot takich redakcji jak Wyborcza, Newsweek, TVN itd. Trzeba naprawdę mieć trochę honoru i nie pchać się tam, gdzie bez przerwy nas opluwają.

Zgoda. Tylko ja mam z tym jeden problem… To musi być bojkot dwustronny, również nasi wyborcy, czy w ogóle zwolennicy obecnej zmiany w Polsce powinni wziąć w nim udział. Chodzi o to, żeby oni tego nie oglądali i nie kupowali.

Przykład idzie z góry. Jak wy będziecie bojkotować, to i inni zaczną się odwracać od manipulatorów. Myślę, że gdy media publiczne staną na wysokim poziomie pokazując prawdę, pokazując dużo więcej Polski, a nie tylko tzw. Warszawkę, odgenderyzowanie programów, odpolitycznienie informacji, wzmocnienie tradycyjnej kultury i patriotyzmu, pokazując więcej sportu, to publiczne telewizja i radio będą dużo ciekawsze, absolutnie konkurencyjne i odbiorą prywatnym stacjom sporo widzów. (…)

Demokracja wymaga pewnego porządku medialnego, który u nas został totalnie zachwiany. Pamiętajmy, że o komitetach obrony demokracji pierwszy powiedział Bronisław Komorowski w noc wyborczą, w maju ubiegłego roku. Tak więc już na pół roku przed ich realnym ujawnieniem się on wiedział, że będą zakładać takie komitety do walki z legalnie wybraną nową władzą. Kratokraci już wówczas to planowali. A media mainstreamowe tego nie piętnują. Nie piętnują tej gwałtownej niezgody na wynik demokratycznych wyborów. Kratokracja się broni. Warunkiem demokracji jest to, że istnieje niemanipulacyjna debata publiczna – czegoś takiego w mediach publicznych jeszcze nie ma. Redaktorzy kłamią, po prostu kłamią cynicznie prosto w twarz.

To są wybitni specjaliści od bardzo różnorodnych kłamstw. Jeżeli komuś nie pozwolisz dokończyć zdania i przerywasz mu jego tok myślowy – np. Karolina Lewicka w rozmowie z wicepremierem Piotrem Glińskim uczyniła to 50 razy w ciągu 16 minut! – to nie ma mowy o debacie, o przekazaniu prawdy.

Trzeba mówić o wielkiej manipulacji. Tak zwana „rozmowa” pani Lewickiej z polskim wicepremierem powinna być rozpowszechniona w całej Europie jako przykład najgorszych zachowań dziennikarskich

Poza tym w uczciwej debacie powinna obowiązywać zasada proporcjonalności. Jeżeli mamy na audycję np. 20 minut, w której dyskutantami są przedstawiciele 5 sejmowych partii, to teraz wypada po 4 minuty dla każdego na wypowiedź. Czy to jest sprawiedliwy podział? Nie jest, w najmniejszym stopniu! Przedstawiciel PiS-u, zwycięskiej partii, jest bowiem w takim układzie sam jeden przeciwko przedstawicielom czterech opozycyjnych partii. Kontrują go wszyscy i mają na to w sumie aż 16 minut, gdy on tylko 4 minuty. Sprawiedliwą byłaby jedynie zasada proporcjonalności – w debacie publicznej powinni brać udział przedstawiciele partii w takich proporcjach, w jakich siedzą w parlamencie. Przy takiej metodzie jak obecnie, nazywanej pluralistyczną, wygrany w wyborach – w debacie publicznej zawsze będzie przegranym.

To bardzo ciekawe i słuszne spostrzeżenie. Trzeba to podpowiedzieć nowemu prezesowi TVP, Jackowi Kurskiemu.

Drugim ogromnym problemem w ramach debaty publicznej w Polsce jest gwałtowna dewaluacja autorytetów. To jest straszne. Widziałem np. dyskusję z profesorem Zollem, który dla wielu osób pozostaje autorytetem w zakresie prawa; słusznie czy nie, to jest inna rzecz, ale pozostaje autorytetem. Mówił o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym rzeczy zupełnie nieprawdziwe, nie mające w niej miejsca, zupełnie jakby nie czytał ustawy, o której rozprawia… Albo więc ktoś wprowadził go w błąd, albo on po prostu uważa, że nie musi czytać tekstu, bo bez tego wie lepiej, co tam jest, bo pamięta ustawę sprzed lat, ale to ustawa się zmieniła…

To jest dla mnie rzecz szokująca. Ktoś się posługuje swoim autorytetem w sensie naukowym czy kompetencyjnym i okazuje się, że mówi rzeczy po prostu nieprawdziwe… Wrócę jeszcze do plotki o odwołaniu szczytu NATO w Warszawie. Widziałem potem w telewizji co najmniej dwóch profesorów – zaznaczę, że do zakresu moich obowiązków należy też śledzenie, co się na ten temat mówi – że powtarzali tę frazę z wyżej wymienionej gazety już jako prawdziwą, sprawdzoną, podpisując się pod nią jako profesorowie politologii, socjologii itp.

A jakże ma nie wierzyć przeciętny zjadacz chleba naukowcowi, profesorowi?

Otóż to. Co innego jak mówi dziennikarz czy korespondent, a co innego człowiek z poważnym tytułem. W ten sposób właśnie generalnie niszczy się nie tylko prawdę, ale też autorytety. Teraz już w ogóle trudno komukolwiek uwierzyć. Nie chodzi o to, że ktoś ma inne zdanie dlatego, że jest w opozycji do rządu, to bym jeszcze rozumiał, ale jeżeli autorytet mówi po prostu rzeczy nieprawdziwe… Nie ma na czym polegać, bo nie ma ani autorytetu, ani uczciwej informacji jako punktu odniesienia. Wszystko jest przedmiotem manipulacji.

Ale to jeszcze nie wszystkie wady polskiej debaty publicznej?

Kolejny element, który jest bardzo ważny w każdej debacie politycznej w każdym kraju, to narodowy interes – rozumienie tego, co się wokół nas dzieje, jakie są obce wpływy, kto i jakie ma wobec nas interesy i jak je rozgrywa wobec Polski albo zgoła przeciwko Polsce. Różne sygnały i różne bodźce docierają od państw, ale też od korporacji, banków zagranicznych, inwestorów, różnych środowisk, dla których Polska jest obiektem działania, a nie podmiotem działania. Każda debata polityczna w każdym państwie za centralny punkt widzenia powinna brać interes własny. Media są zobowiązane krytykować kogoś takiego, jak np. Martin Schultz za to, że ma czelność wyrażać pogardę wobec Polski, wobec naszego legalnego, demokratycznego rządu. Trzeba wiedzieć, że ten człowiek mówiąc to realizuje własne interesy narodowe, bo jest Niemcem, i ideologiczne, bo jest skrajnie lewicowym politykiem. Wmawianie narodowi, że tacy ludzie reprezentują jakieś ponadnarodowe racje, że nie ulegają wpływom światopoglądowym, że ich opnie w związku z tym są dla nas opatrznościowe, jest działaniem na szkodę państwa polskiego. (…)

Albo ta walka przeciwko wprowadzeniu podatku bankowego. Czysty zysk roczny banków wynosi już ponad 15 mld zł. Po wprowadzeniu nowego podatku banki będą musiały oddać państwu ok. 7 mld zł; jeśli z tej sumy przeznaczą tylko 10 procent na akcje medialne, mające zablokować ów nowy podatek, będą mieli do dyspozycji 700 milionów złotych dla mediów. Za 700 milionów złotych można w Polsce zrobić w mediach prawie wszystko. A to jest tylko 10 proc. tego, co mógłby kosztować ich podatek. Nie chodzi mi wcale o jakieś nielegalne działania banków, wystarczy, że będą futrować media ogłoszeniami. Jeśli redakcje będą im nieprzychylne, ogłoszenia się skończą, przecież są dobrowolne.

Dziennikarz, nawet jeżeli rozumie te mechanizmy i zależności, to i tak nie jest w stanie zaprotestować, bo właściciel medium skutecznie czuwa nad swoim interesem.

W mediach głównego nurtu mniej nawet chodzi o ogłoszenia rządowe. Czytałem ostatnio bardzo ciekawą rozmowę, w której specjaliści z branży reklamowej zwracali uwagę, że mediom głównego nurtu tak naprawdę chodzi o ogłoszenia, które publikują tam spółki skarbu państwa, bo nie jest ich co prawda dużo, ale wszystkie są bogate. KGHM, PGNiG, Orlen, PZU… Jak mówili, samo PZU rocznie przeznacza ok. 500 milionów złotych na działalność public relations. Nie tylko na ogłoszenia w mediach, ale w ogóle na akcje społeczne, w których te media też uczestniczą czerpiąc dodatkowo zyski co najmniej wizerunkowe. Mówimy o PZU, jeśli zaś do tego dodamy Orlen, PGNiG, polskie sieci energetyczne itd., to zrozumiemy, że utrata tego źródła dochodu dla mainstreamowych mediów to naprawdę sprawa być albo nie być. A więc one walczą o przetrwanie, które gwarantował im poprzedni kratokratyczny system. Nie walczą o demokrację, to dymna zasłona. Jak najszybsze obalenie rządu, który może zmienić strumień tych pieniędzy, to dla nich jest sprawa życiowa. Trzeba obalić nowy rząd z czysto biznesowego powodu.

To nie jest kwestia tylko ogłoszeń, ale również prenumerat, ponieważ niektóre czasopisma czy gazety są masowo prenumerowane przez spółki skarbu państwa i przez instytucje państwowe z urzędami, policją, sądami, prokuratorami włącznie. To, a nie sprzedaż w kioskach, tworzy tym redakcjom duże nakłady.

To wszystko pokazuje, do jakiego stopnia system kratokracji rozpanoszył się w Polsce przez ostatnie lata. Powstał system wzajemnego gwarantowania sobie istnienia i wzajemnego świadczenia usług, zamknięty obieg zależności – i nagle w systemie tym nastąpiła wyrwa demokratyczna.

Wyrwa demokratyczna albo można też powiedzieć pęknięcie olbrzymiego wrzodu kratokracji na ciele narodu. Wielu zalewa żółć sącząca się z tego wrzodu.

Pytanie, czy nie zarażą nas wszystkich jakąś sepsą… Kratokraci próbują i będą próbować zatruć cały nasz organizm. Nawiązują do bardzo złej tradycji Polski, do rokoszu w ramach państwa, czyli nie poddawania się prawu, stawiania siebie ponad prawem z punktu widzenia swego indywidualnego interesu. W tym oczywiście ci, którzy mówią, że Trybunał Konstytucyjny może nie stosować ustawy, bo się z nią nie zgadza. Przepraszam bardzo, to tak ma funkcjonować sąd? Wyobraźmy sobie, że ktoś idzie do sądu dochodzić swoich praw, a sędzia mu mówi: tak, ma pan rację, na podstawie tej ustawy pan powinien sprawę wygrać, ale ja tej ustawy nie uznaję, więc pana skażę. Czy nie jest to parodia sprawiedliwości? To byłby swoisty rokosz sądowy, rokosz trybunalski, sędziowie chcą teraz sami dobierać sobie ustawy, które uważają za obowiązujące lub nie. Osobiście mam bardzo negatywne doświadczenie z Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie jako poseł złożyłem 2 skargi. Jedna rozprawa się odbyła, bo sprawa była prostsza, ale ta dużo ważniejsza, dotycząca europejskiego paktu fiskalnego, przez 3 lata nie została w ogóle rozpoznana. Ja w międzyczasie przeszedłem do pracy w Kancelarii Prezydenta, skończyłem kadencję poselską, w związku z czym nie ma już wnioskodawcy, więc rozumiem, że TK ten wniosek odeśle bez rozpoznania do Sejmu.

A to jest niezwykle ważna sprawa dla całego kraju. Paktowi fiskalnemu zarzuca się np. ograniczenie zasady suwerenności w zakresie prawa narodu polskiego do określania swoich interesów politycznych, a także – uwaga! – zmniejszenie zakresu kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, co właśnie tylko PiS podnosił w 2013 r. W innych krajach, tych zarzucających nam niedostatek demokracji, rola tych trybunałów już dawno została ograniczona.

Być może jest tak, że od prawie 3 lat pakt fiskalny w Polsce jednak obowiązuje, a jeśli tak, to na pewno w niezgodzie z konstytucją.

Wiem, że w 2013 r. stosowną ustawę na temat paktu fiskalnego podpisał Komorowski, ale długi czas była awantura, że nie jest publikowana w Dzienniku Ustaw, a więc tym samym nieprawomocna. Od dawna jednak panuje cisza wokół paktu.

Sami nie wiemy, czy czasem od 3 lat Polska nie wypełnia obowiązków, których nie powinna wypełniać. Ci co bronią starego układu w Trybunale Konstytucyjnym, bronią de facto kratokracji, czyli tego układu, w którym Polska m.in. od 3 lat być może, niezgodnie z Konstytucją, jest członkiem paktu fiskalnego. TK przez obstrukcję trybunalską odmówił w ogóle wysłuchania mnie, do dzisiaj nie mam prawa nawet powiedzieć przed trybunałem swoich racji, nawet gdybym miał przegrać.

Ale należy mieć podejrzenie, że sprawa nie została rozpatrzona tylko dlatego, że Tobie, wstrętnemu pisiorowi, trzeba byłoby przyznać jednak rację. To się nazywa apolityczność Trybunału. Gdy przedtem jedna koalicja rządząca wyznaczała wszystkich sędziów do Trybunału, to było to działanie apolityczne. Gdy teraz inna partia, która się tej kratokracji nie podoba, wyznacza 5 sędziów, to są to oczywiście sędziowie stronniczy, choć wyznacza ich partia, która wygrała demokratyczne wybory. Trzeba mieć mocno schorowany umysł, by akceptować taką argumentację. Oczywiste, że i ci, i ci sędziowie są z nominacji politycznych. Albo zatem w ogóle odchodzimy od tego, że partie, Sejm czy Senat desygnują do TK ludzi i szukamy jakiegoś innego rozwiązania, albo jeśli takiego rozwiązania nie mamy, to akceptujemy to, które jest.

Oczywiście. Po to się różnicuje kadencje, żeby wszystkie wybory nie następowały w jednym czasie. To, co jest naprawdę pierwotnym źródłem trybunalskiego problemu, to zaburzenie rytmu kadencyjności przez poprzednią większość sejmową. Sensem tego, co dzieje się dzisiaj w Polsce jest walka kratokracji z demokracją. Kratokraci używając manipulacji medialnych próbując siebie przedstawić jako prawdziwych demokratów. To jest znana z komunistycznej propagandy metoda odwrócenia znaczeń; nazwać białe czarnym a czarne białym, żeby tworzyć fikcyjną rzeczywistość. W mediach perswaduje się ludziom, że PiS wygrywając wybory stał się dyktatorem i to bezdusznym, bezwzględnym. Są znane badania, w naukowych książkach opisane, co może dokonać perswazja. Np. zrobiono test pokazując dziesięciorgu osobom dwie ewidentnie równoległe linie; pięciu z badanych, którzy przedstawili się jako profesorowie geometrii i matematyki, twierdzili, że linie się zbiegają. Na końcu tego testu ci sami, którzy na początku powiedzieli, że linie są równoległe zgodzili się z tym, że są zbieżne. Mimo, że widzieli całkiem co innego.

Od wieków jest to przez lud nazywane odwracaniem kota ogonem.

Rzecz w polityce bardzo niebezpieczna, dla demokracji tragiczna. 

Cała rozmowa ukazała się w aktualnym numerze miesięcznika "Wpis" (1/2016).