Polska mogła konstruować czołgi, odrzutowce i helikoptery bojowe - ale zabrakło współpracy.

Rozmowa z Tomaszem Szatkowskim, prezesem Narodowego Centrum Studiów Strategicznych i ekspertem ds. przemysłu zbrojeniowego

Jest to tylko fragment rozmowy. Całość znajduje się w aktualnym wydaniu miesięcznika „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka.”

Czy w mizerii, jaką były dla naszej zbrojeniówki lata 90, powstały mimo wszystko jakieś nowe, udane polskie konstrukcje?

Można tu powiedzieć o trzech programach strategicznych, z którymi można było wiązać pewne nadzieje, choć oczywiście nie zostały one doprowadzone do końca. Mam na myśli po pierwsze zestaw przeciwlotniczy Loara, czyli coś w rodzaju czołgu przeciwlotniczego. Było to zmodernizowane podwozie czołgu T-72 z wieżą uzbrojoną w dwie armaty przeciwlotnicze kal. 35 mm. W ramach tego projektu opracowano bardzo udany radar trójwspółrzędny. Loara miała mieć też wersję uzbrojoną w rakiety, ale ze względów finansowych zrezygnowano z niej, pozostając przy – oczywiście mniej nowoczesnej – wersji artyleryjskiej. Zestaw był bardzo udaną konstrukcją, ale wojsko z jakichś powodów zamówiło go zaledwie kilka sztuk, co postawiło cały projekt pod znakiem zapytania.

Drugą konstrukcją był pocisk i cały system rakietowy Grom opracowany w latach 90. w polskich placówkach badawczo-rozwojowych (m.in. w Wojskowej Akademii Technicznej i Wojskowym Instytucie Techniki i Uzbrojenia). Powstał bardzo udany przenośny rakietowy zestaw przeciwlotniczy, który można było odpalać z ramienia. W tym przypadku MON wyraziło zainteresowanie i zrozumienie dla potrzeby produkcji takiej broni. System został opracowany, wdrożony do produkcji w Zakładach Mechanicznych Mesko w Skarżysku-Kamiennej i wszedł na wyposażenie polskiej armii. Udało się też go sprzedać do trzech krajów: Gruzji, Indonezji i na Litwę.

Z kolei trzeci program to śmigłowiec Huzar. Miał to być helikopter bojowy opracowany na bazie Sokoła, uzbrojony w kierowane pociski przeciwpancerne nowej generacji i wyposażony nowoczesny zachodni osprzęt elektroniczny. Niestety, ten pomysł również nie został doprowadzony do końca. W 1999 r. realizacja programu Huzar została przerwana, bo zmieniły się założenia.

Dodajmy tu może jeszcze głośny na początku lat 90., bardzo ciekawy program odrzutowego samolotu szturmowego PZL-230 Skorpion, opracowanego przez zespół konstruktorów lotniczych z PZL Okęcie. Miał to być niewielki, zwrotny, jednomiejscowy samolot wsparcia wojsk lądowych, przystosowany do naszych warunków, tj. na przykład do lądowania na lotniskach polowych, w tym trawiastych. Miał też być tani w produkcji i prosty w obsłudze. Wojsko dość dobrze oceniło koncepcję, podpisano nawet z PZL umowę na opracowanie konstrukcji, ale potem zabrakło pieniędzy i program został skasowany. Jak się okazuje, dzisiaj taki model byłby idealny do pewnych typów działań lotniczych. Jest na rynku nisza dla takich konstrukcji. Niedawno Amerykanie zaprojektowali taki właśnie samolot: tani, niewielki i służący wsparciu wojsk lądowych. Nomen omen nosi on nazwę Scorpion.

Czy kolejne rządy podejmowały jakieś działania, by poprawić sytuację w przemyśle zbrojeniowym?

Podejmowały, ale tylko wtedy, gdy w Warszawie pojawiali się związkowcy, którzy wymuszali jakieś decyzje. Coś poważniejszego zaczęło się dziać dopiero po dekadzie, tj. pod koniec lat 90. Powstały wtedy dwie ustawy: offsetowa i towarzysząca jej Ustawa o restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Ta druga przewidywała m.in. restrukturyzację zadłużenia przedsiębiorstw zbrojeniówki. Był też tzw. Program Mobilizacji Gospodarki polegający na utrzymaniu w wybranych działach gospodarki odpowiednich możliwości produkcyjnych na wypadek wojny. W jego ramach określone przedsiębiorstwa otrzymywały od państwa pewne środki na stworzenie i utrzymanie mocy mobilizacyjnych. Z tym że środki te były zwykle mniejsze niż realne koszty tego przedsięwzięcia.

Przeciwlotniczy zestaw artyleryjski Loara. Wojsko zamówiło go zaledwie kilka sztuk.

W połowie lat 90. u rządzących pojawiła się świadomość, że przemysł obronny musi zostać poddany konsolidacji, bo inaczej nie da sobie rady. W 2002 r. rząd Leszka Millera stworzył więc dwie duże grupy firm, jedną skupioną wokół Bumaru i drugą wokół Agencji Rozwoju Przemysłu. Takie połączenie w dwóch grupach kapitałowych miało dać przedsiębiorstwom większą siłę przebicia i większe możliwości rozwojowe. Kolejnym krokiem na drodze naprawy sytuacji w zbrojeniówce była strategia przyjęta przez rząd Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r. Zakładała ona dalszą konsolidację i stawiała sobie bardzo ambitne cele w związku z polityką przemysłowo-obronną. Niestety, później nastąpił zastój; następny rząd wprawdzie formalnie uznał strategię z 2007 r., ale długo w ogóle jej nie realizował. Zmieniano nazwy i strukturę grup zbrojeniowych, dokonywano wewnętrznych przetasowań. Część zakładów z grupy Bumaru nie była zadowolona z roli, jaką on pełnił. Było to spowodowane tym, że w latach 2009-2011 Bumar de facto zaczął się żywić podległymi sobie spółkami produkcyjnymi, bo sam nie potrafił nic wypracować. Pobierał od nich po prostu dywidendę. Nic więc dziwnego, że traktowano go jako zbędą „czapę”, która nic nie daje, a tylko zabiera. Nic też dziwnego, że niektóre zakłady, jak np. Huta Stalowa Wola, Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Poznaniu czy Wojskowe Zakłady Uzbrojenia w Grudziądzu, opierały się przed wejściem do grupy. Tymczasem prawda była taka, że innego wyjścia niż konsolidacja nie było, bo polskie zakłady zbrojeniowe pojedynczo nie poradzą sobie na trudnym rynku europejskim i światowym. Pytanie brzmiało: jak przeprowadzić konsolidację nie tworząc przy tym takich patologii jak z Bumarem. Zdecydowano się na tzw. ucieczkę do przodu i powołano jeszcze jeden podmiot zwierzchni – Polską Grupę Zbrojeniową, która miała pogodzić zwaśnione strony. Efekt jest taki, że wszystkie zakłady wrzucono do jednego worka o nazwie PGZ bez przeprowadzania jakiejś sensownej restrukturyzacji.

W tej układance był i nadal jest jeszcze jeden ważny element wpływający na stan zbrojeniówki – Ministerstwo Obrony Narodowej. Jaki właściwie był stosunek MON do polskiego przemysłu zbrojeniowego? Czy ministerstwo chciało kupować polską broń, czy też wolało zagraniczną?

Duża część winy za obecny stan zbrojeniówki tkwi po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej. MON nie miał bowiem dalekosiężnych planów dotyczących potrzeb zbrojeniowych armii. Takie plany byłyby podstawą do opracowania polityki przemysłowej, badawczej i produkcyjnej w przemyśle. Efekt był taki, że w nagłej sytuacji MON opracowywał zapotrzebowanie na sprzęt ad hoc. Tak było np. podczas misji w Iraku i Afganistanie. Posługiwano się wtedy nagminnie procedurą tzw. nagłej potrzeby operacyjnej, co pozwalało szybko kupić potrzebny sprzęt. Tytułem przykładu: znacznie wcześniej wiedziano, że Kołowe Transportery Opancerzone Rosomak mają zbyt słaby pancerz. Wojsko jednak nie zwracało na to uwagi. Dopiero, gdy wozy trzeba było wysłać w warunki wojenne do Iraku, wyłożono szybko setki milionów dolarów na dodatkowe opancerzenie sprowadzone z Izraela. Inny przykład to gąsienicowe wozy bojowe. Od dziesięciu lat wiadomo, że używane dotychczas radzieckie Bojowe Wozy Piechoty są przestarzałe i trzeba znaleźć ich następców. Powinna to być konstrukcja większa, lepiej opancerzona i uzbrojona, i najlepiej taka, by na jej bazie można było tworzyć inne pojazdy: wozy wsparcia, techniczne, medyczne itd. Miałem okazję być członkiem zarządu Bumaru i brałem udział razem z innymi reprezentantami przemysłu w rozmowach z jednym z wyższych urzędników MON, który decydował o tych sprawach. Powiedzieliśmy: „Wojsko będzie potrzebowało takiego pojazdu. Jeżeli chcecie, żeby to była dobra i nowoczesna konstrukcja, która wejdzie na uzbrojenie w okolicach 2014-2015 r., to już teraz musicie określić, jakie parametry ma ona mieć”. Wtedy ów wojskowy odparł: „Zróbcie pojazd, a wtedy my wam powiemy, czy nam się podoba, czy nie”… Efekt jest taki, że państwo straciło czas i pieniądze na takie próby jak projekt czołgu Anders, a teraz nie ma nic. Dopiero w ubiegłym roku rozpoczęto program nowego Bojowego Wozu Piechoty pod nazwą Borsuk, a jego prototyp powstanie w 2019 r.! Dodam jeszcze, że ów wojskowy, który z nami rozmawiał, decydował później o uznaniu za nieperspektywiczny programu czołgu Anders. To pokazuje, jakie podejście miało i często nadal ma ministerstwo do krajowego przemysłu obronnego.

Wielką szansą na rozwój polskiej zbrojeniówki, a i całej naszej gospodarki miał być program offsetu po zakupie od USA samolotów wielozadaniowych F-16. Okazało się jednak, że strona amerykańska wywiązała się z niego tylko w nieznacznym stopniu. Inwestycji i przekazania technologii było bardzo mało i nie wpłynęły znacząco na rozwój polskiej gospodarki. Z czego to wynikało?

Nigdzie na świecie offset się nie udawał, jeżeli państwo przyjmujące go nie wiedziało, czego w ramach tego offsetu chce. A taka właśnie sytuacja miała miejsce u nas. Amerykanie w takich negocjacjach są bardzo bezwzględni. Jeżeli czegoś się od nich nie wydusi, to oni tego sami nie zrobią ani nie dadzą. Zobowiązania offsetowe wobec Polski rzeczywiście wypełnili w dużej części fikcyjnie. Później próbowano to częściowo naprawić. Pojawiły się jakieś technologie produkcji amunicji, które poszły do zakładów Mesko, coś do Bydgoszczy, ale oczywiście nie było to adekwatne do skali naszych wydatków związanych z zakupem F-16 i do skali amerykańskich zobowiązań offsetowych. Przypomnijmy, że polski zakup pozwolił utrzymać linię produkcyjną tych maszyn w Fort Worth, dzięki czemu Amerykanie zdobyli później jeszcze kilka kontraktów na F-16. Powtórzę jednak: większą winę widzę tutaj po stronie naszego Ministerstwa Gospodarki i szerzej rządu, które nie potrafiły przygotować odpowiedniego planu naszych potrzeb.

Jak Pan ocenia fakt, że wielkie kontrakty zbrojeniowe ostatnich lat (kołowy transporter opancerzony, samolot szkolno-bojowy, śmigłowce wielozadaniowe i bojowe) trafiają (lub trafią) do zagranicznych producentów?

Oczywiście wolałbym, żeby to nasz przemysł był w stanie wytworzyć takie produkty. Powiem też, że śmigłowce wielozadaniowe czy transportery teoretycznie moglibyśmy przygotować sami. Proszę zwrócić uwagę, że w PRL-u produkowaliśmy i kołowe transportery opancerzone, i samoloty szkolno-bojowe, i śmigłowce transportowe. Nawet przy dzisiejszym stanie naszej zbrojeniówki wytworzenie własnymi siłami transportera byłoby możliwe. Albo też można było pójść trochę inną drogą i na etapie zakupu Rosomaków uzyskać od Finów znacznie więcej niż uzyskaliśmy. Przypomnijmy, że w momencie zawarcia kontraktu na nabycie KTO Rosomak Polska miała być po Finlandii jedynym na świecie ich użytkownikiem. W dodatku mieliśmy ich używać kilkakrotnie więcej niż sami Finowie. To była dobra pozycja negocjacyjna do rozmów o dogodnych dla Polski zasadach przekazania technologii i późniejszej produkcji i praw eksportowych. Nie wykorzystano jej wówczas do końca. Podobną sytuację mamy z niedawną decyzją o wyborze śmigłowców wielozadaniowych. Chyba nie ulega wątpliwości, że pod względem przemysłowym wybrana została najgorsza oferta. Premier Tusk, premier Kopacz i prezydent Komorowski tyle mówili o wspieraniu polskiego przemysłu, a potem nie zrobili nic, żeby ten przemysł rzeczywiście wesprzeć.

Co Pańskim zdaniem powinny zrobić nowe władze, by odbudować polską zbrojeniówkę?

Przede wszystkim potrzebna jest przemyślana strategia opierająca się na aspektach formalnych i nieformalnych. W ramach aspektów formalnych potrzebne byłoby stworzenie jakiegoś międzyresortowego ciała, które ustalałoby kierunki, cele i zadania przemysłu obronnego, a także godziło dążenia i wymogi przemysłu zbrojeniowego oraz MON-u. Po drugie, rząd musi wreszcie zacząć wspierać polską zbrojeniówkę. W ramach Unii Europejskiej funkcjonuje formalne wyłączenie sfery bezpieczeństwa z zasad wolnego rynku, co daje możliwości wsparcia ze strony państwa. Trzeba tylko umiejętnie argumentować, że państwowe wsparcie dla zakładów zbrojeniowych jest uzasadnione względami bezpieczeństwa narodowego. Tyle że w 2009 r. nasz rząd zgodził się na unijną dyrektywę, która zawęża stosowanie tego wyłączenia… Francuzi nie kupują dla wojska prawie niczego, co nie jest francuskie, a Brytyjczycy prawie niczego, co nie jest przynajmniej w dużej części produkowane w Wielkiej Brytanii. U nas takiego podejścia brakuje. Armia francuska przymierza się teraz do zakupu nowych karabinków dla żołnierzy. Potrafię sobie np. wyobrazić, że Francuzi kupują opracowany u nas niedawno nowoczesny MSBS (Modułowy System Broni Strzeleckiej), a to byłoby bardzo korzystne dla naszego przemysłu. Poza tym politykę zbrojeniową trzeba planować z wyprzedzeniem. Trzeba dążyć też do tego, żeby polski przemysł obronny bardziej się skonsolidował. Trzeba prowadzić zdecydowaną i klarowną politykę zakupów. Niektórzy mówią: skoro rakiety kupujemy u Amerykanów, to śmigłowce musimy kupić u Francuzów. Otóż nic nie musimy. A skoro już u kogoś kupujemy, to zróbmy tak, żeby oni u nas też coś kupili.

Rozmawiał
Paweł Stachnik

Jest to tylko fragment rozmowy. Całość znajduje się w aktualnym wydaniu miesięcznika „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”.