Prof. Piotr Gliński: Jestem zdecydowany nie dać tych pieniędzy, skoro prowokator ma być szefem Malty

Wicepremier prof. Piotr Gliński Fot.: Zbiory własne W najnowszym numerze „Wpisu” ukazała się niezwykle ciekawa rozmowa z wicepremierem prof. PIOTREM GLIŃSKIM, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Zamieszczamy jej obszerne fragmenty.

Leszek Sosnowski: Panie premierze, czy to jest w porządku, że kablówki i platformy satelitarne dostają bogaty zestaw kilkunastu kanałów telewizji publicznej za darmo? Przecież zarabiają na tym olbrzymie pieniądze.

Prof. Piotr Gliński: Ok. 13 milionów osób uiszcza „abonament” na telewizję płatną. Jest to jednak opłata z tytułu umowy cywilnoprawnej za usługi świadczone przez dostawców telewizji płatnej. Czym innym jest opłata abonamentowa, która jest daniną publicznoprawną uiszczaną przez każdego posiadacza odbiornika radiowego lub telewizyjnego. Ewentualne „przerzucenie” tego obowiązku na dostawców telewizji płatnej doprowadziłoby do podwyższenia przez nich opłat, które uiszczają im ich klienci.

Jeśli nawet tak by się stało, to wtedy oni by wprowadzali opłaty, a nie państwo. Nie ma żadnego najmarniejszego pakietu – ani w Polsacie, ani w nc+, ani w kablówkach – bez programów telewizji publicznej. Gdyby chcieli usunąć TVP ze swoich zestawów, to upadną, gdyż większość abonentów szybko ich wtedy opuści.

Nie ma takiego pakietu, bo zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji istnieje obowiązek rozprowadzania programów TVP. Gdyby takiego obowiązku nie było, jest prawdopodobne, że dostawcy oferowaliby pakiety bez TVP.

Ludzie płacą prywatnym nadawcom za pakiety programowe od ok. 80 do nawet 300 zł. W każdym z tych pakietów jest telewizja publiczna, która nic z tego nie ma. Czemu nie zażądać od nich, żeby zapłacili państwu polskiemu za otrzymywany od niego towar? Towar w postaci kilkunastu kanałów TVP nadawanych 24 godziny na dobę.

Rozumiem Pana logikę. Łatwo to jednak powiedzieć. Niewiele w świecie jest takich rozwiązań.

Oni zarabiają grube miliony m.in. na państwowym produkcie, podczas gdy państwowa firma żebrze o pieniądze… To na pewno nie jest w porządku.

Niech Pan sobie przypomni, jak było z opodatkowaniem banków, jak się gwałtownie broniły, jak walczyły przeciwko polskiemu rządowi. Ostatecznie podatek działa. Ze sklepami wielkopowierzchniowymi sytuacja jest bardziej skomplikowana, a z dostawcami kablowymi i satelitarnymi byłoby to jeszcze trudniejsze, praktycznie, prawnie i politycznie niemożliwe.

To, że się będą bronić, to oczywiste. Kto chciałby bez walki pozbawić się darmowego złotego jaja?

Oferta operatorów obejmuje bardzo wiele stacji i programów, a telewizja publiczna jest z ich punktu widzenia bezpłatna.

(…)

Prasa regionalna, niegdyś ukazująca się w piątki w nakładzie 2 mln egzemplarzy, została całkowicie zdewastowana przez niemieckich właścicieli – merytorycznie, objętościowo, nakładowo, pozwalniano też masę ludzi. To chyba powód, żeby pociągnąć ich za to do odpowiedzialności, bo oni nie takie umowy podpisywali nabywając prawa własności, obiecywali wielki rozwój.

Dobrze wiemy, że przez ostatnie lata państwo było rozszarpywane nie tylko w tym zakresie. Ale lex retro non agit – prawo nie działa wstecz.

Zmierzam do tego, żeby nie wykupywać od nich udziałów, tylko zmusić ich do sprzedaży różnym polskim podmiotom, np. spółdzielniom dziennikarskim. Kiedy pojawi się ustawa mówiąca, że podmioty zagraniczne muszą w przeciągu np. sześciu miesięcy pozbyć się powiedzmy 80 proc. lub całości swoich udziałów, to oni sami będą szukać sobie kupca. Niech ogłoszą np. przetargi lub licytacje, zobaczymy, jakie ceny osiągną.

Nasza ustawa dekoncentrująca będzie pewnie miała takie zapisy, ale ja Państwu w tej chwili nie powiem, jak ostatecznie będzie ona wyglądać. Jest kilka modeli, do których się przymierzamy. Bierzemy pod uwagę np. model francuski, który jest bardziej restrykcyjny i model niemiecki, który jest mniej restrykcyjny, ale też stanowi pewną formę regulacji. Wciąż jesteśmy w sferze debaty. Wiem, co Pan ma na myśli, ale proszę wziąć pod uwagę, że my musimy kalkulować tę ustawę także pod względem politycznym, bo rozwiązanie, które przyjmiemy, będzie skutkowało reakcją różnych partnerów – i biznesowych, i politycznych w Europie.

Może powinniśmy przejmować się nimi tak samo, jak oni nami… Niemieckie media i tak będą atakować polski obóz patriotyczny, choćby nie wiem jak był układny i grzeczny. Nas po prostu ma nie być, w żadnej postaci – taka jest koncepcja, to widać już jak na dłoni. A jeśli chodzi o modele funkcjonowania mediów, to może warto wypracować nowy polski model?

Ostatecznie tak pewnie będzie. Chcemy wprowadzić cywilizowane reguły na rynku mediów, ponieważ polska transformacja po 1989 roku miała niestety to do siebie, że byliśmy traktowani jak kraj podległy, który można rozszarpywać. Pan się opowiada za tym, żeby zmusić ich do sprzedaży udziałów. Tymczasem w grę będzie wchodziło prawo i procesy, będą nas zaskarżali za skutki, które ustawa wywoła, za pogorszenie ich sytuacji finansowej.

Panie premierze, dziwię się, że do tej pory nikt nie zaskarżył niemieckich koncernów o to, że pogorszyli, i to jak!, sytuację finansową mediów w Polsce. Tam już gorzej być nie może – prasa regionalna ma obecnie nakłady na poziomie 15-35 tys. sprzedawanych egzemplarzy. Niemieccy właściciele prowadzą ten interes fatalnie, utrzymują go tylko po to, żeby na rynku nie było miejsca dla polskich podmiotów. Oni chcą oduczyć Polaków czytania. Spadki sprzedaży notowane są permanentnie od wielu lat – u nas, nie w Niemczech. Ta ustawa będzie ratunkiem pod każdym względem.

Bardziej zajmuję się tym, w jakim kierunku idziemy. Jest kilka pomysłów. Do końca nie było wiadomo, kto jest gospodarzem tej ustawy dekoncentracyjnej. Znów przypomnę, że także tym tematem zajęliśmy się w zasadzie dopiero w styczniu tego roku. Tyle mogę powiedzieć dziś. To jest kwestia wielu uzgodnień i nad tym teraz pracuje specjalny zespół.

Czy można wiedzieć, kto jest w tym zespole?

Są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, UOKiK, z ramienia ministerstwa wiceminister Jarosław Sellin, który będzie reprezentował ustawę w parlamencie jako poseł, a roboczo sprawą zajmuje się też nowy wiceminister Paweł Lewandowski. Oczywiście i ja w tym uczestniczę, choć siłą rzeczy na razie w ograniczonym zakresie.

Chciałbym przejść teraz od mediów do sytuacji w teatrze – na marginesie osławionego przedstawienia „Klątwy”. Czy nie powinna powstać jakaś ustawa, która by chroniła twórczość dawnych mistrzów, jak. np. Wyspiańskiego, Sienkiewicza, Mickiewicza, Krasińskiego, Krasickiego czy Słowackiego? Na ich dziełach używają sobie ile wlezie przeróżni zdegenerowani osobnicy nazywając swoje ohydne eksperymenty sztuką. Przecież ci nieżyjący autorzy sami już nie mogą się bronić, a są naszym wspólnym dobrem, naszym dziedzictwem narodowym.

Moim zdaniem dotychczasowe prawo również nie pozwala na obrazoburstwo, tylko nie jest stosowane. Idąc tropem pańskiej sugestii trzeba by ustalić, jakie dzieła należą do klasyki i które podlegają ochronie.

No, dzieła Wyspiańskiego bez wątpienia. Twórczością narodową nie wolno poniewierać.

A jak zdefiniuje pan w ustawie, językiem prawniczym, twórczość narodową? Skoro zgody na zmiany w oryginale dzieła już nie potrzeba, bo prawa autorskie wygasły, to kto miałby nad tym czuwać?

Sądzę, że ministerstwo kultury; powinna być wymagana jego zgoda w przypadku swobodnej interpretacji dzieła narodowego.

To byłaby ingerencja w wolność twórczą. Urzędnik czy polityk nie powinien tego robić. Ale mamy prawo i obowiązek oceniać ex post, czy granice wolności twórczej nie są nadużywane.

Jak to – minister od dziedzictwa narodowego miałby nie mieć nic do powiedzenia na temat dziedzictwa narodowego?

Mamy ustawę, która reguluje przypadki obrazy uczuć religijnych, symboli narodowych i mam nadzieję, że w przypadku „Klątwy” zostanie ona zastosowana. Ale to, o czym pan mówi, wymaga stworzenia oficjalnego kanonu dzieł narodowych… Ja nie znam takiej regulacji na świecie.

Zgadza się, ale na świecie jednak bez ustaw bardziej szanują swój dorobek narodowy. Nie wyobrażam sobie, żeby w Niemczech postąpiono w taki sposób z Goethem czy Schillerem, jak u nas np. z Wyspiańskim.

To prawda, ja też nie znam takich prowokacji w Niemczech, ale pewnie jednak się zdarzają. Proszę za to zwrócić uwagę, jak reinterpretowany bywa np. Szekspir. To proces kulturowy. Nie wszystko da się prawnie regulować, nawet jeśli pewne zjawiska możemy i powinniśmy krytykować. Na pewno u nas jest specyficzna sytuacja, panuje dogodna atmosfera środowiskowa dla takich działań, skoro Frljić kolejny raz tu przyjeżdża. Możemy się przed tym bronić tylko w ramach dostępnych nam środków. Prokurator się tym zajął, my jako ministerstwo „Klątwy” w Teatrze Powszechnym nie finansujemy. Napisaliśmy w oświadczeniach, mówiłem o tym w mediach, że to nie jest żadna sztuka, tylko w zasadzie działalność polityczna, ideologiczna…

Trudno zaprzeczyć, że polityczna i ideologiczna…

Oczywiście. Musimy przede wszystkim pobudzić nasze środowisko artystyczne, szczególnie teatralne, zachęcić do większej podmiotowości, niezależności, samodzielności i odwagi w myśleniu, nie uleganiu modom i presji wąskich grup radykałów… W gruncie rzeczy taka „adaptacja” „Klątwy” jest zasadniczym problem dla artystów. Kilku trochę opętanych ludzi godzi się na uczestnictwo w czymś takim, ale większość na pewno nie, tak jak większość we Wrocławiu nie chciała brać udziału w tej pornografii. Lecz niesława spada na wszystkich. Oliver Frljić u was w Krakowie został wyrzucony ze Starego Teatru, gdy chciał tam przerobić po swojemu „Nie-Boską komedię” na sztukę o polskim antysemityzmie.

To się miało nazywać bardzo symptomatycznie: Nieboska komedia. Szczątki.

Nie dało się w Krakowie, to skorzystał z festiwalu w Bydgoszczy. A teraz zrobił następną prowokację w Warszawie, kolejną zaś chce pewnie urządzić w Poznaniu na festiwalu Malta. W mediach podano, że będziemy jako ministerstwo finansować Frljića jako kuratora Malty. Mogę powiedzieć, że choć nasza umowa z Maltą jest trzyletnia, to w tym roku jej nie podpiszę, jeżeli Oliver Frljić będzie tam kuratorem. Boleję nad tym, bo temat -Bałkany- zapowiada się ciekawie. Ale bez tego pana.

Miejmy nadzieję, że znajdą się podstawy prawne; stosowny wyrok sądowy w sprawie „Klątwy” byłby na pewno pomocny. Frljić gwarantuje tylko kolejne urażanie naszych uczuć, nie dzieło sztuki.

Jestem zdecydowany nie dać tych pieniędzy, skoro prowokator ma być tam szefem. Może się oczywiście podnieść krzyk – w naszych warunkach niestety każdą interwencję w obronie uczuć patriotycznych i religijnych, tradycji i szacunku dla wartości ważnych dla milionów ludzi czy w obronie podstawowych zasad współżycia społecznego ogłosić można jako zamach na wolność artysty, jako ingerencję cenzury, stalinizm, faszyzm. Wszystko to już słyszałem pod swoim adresem. Także w mediach zagranicznych. Dlatego, że sprzeciwiłem się np. zapowiedziom twardej pornografii za publiczne pieniądze. Ale tu będziemy konsekwentni: właśnie w imię wartości ważnych dla wspólnoty.

To jest szerszy problem pojmowania wolności. Są ludzie, którzy nie chcą odróżniać jej od swawoli.

Problem wynika z kilku rzeczy, przede wszystkim – z wielkiego kryzysu kultury na świecie. W Polsce jest szczególnie trudna sytuacja z uwagi na silne wpływy zachodniego postmodernizmu, relatywizmu aksjologicznego. Postkomunizm spowodował powstanie u nas bardzo specyficznego nurtu polityczno-mentalnościowego. Zwróćmy uwagę, że na przeróżnych lewicowych demonstracjach, choćby tam nie było zbyt dużo ludzi, zawsze mamy zarówno twardą postkomunę, jak i lewackość importowaną z Zachodu. A my, Polacy jesteśmy nie od dziś podatni na to, co idzie z Zachodu. To są dwa główne elementy, choć ogólnie jest ich dużo więcej, które spowodowały kolonizację instytucji przez tego typu system wartości. Niestety duża część środowiska kultury w Polsce dobrze się czuje akceptując to, co nazwiemy ogólnie postkomunizmem i relatywizmem aksjologicznym czy postmodernizmem. I to jest przyczyną wielkich kłopotów polskiej kultury. Jednocześnie wielu polskich twórców angażuje się w politykę w sposób zupełnie nieroztropny. Prezentują w przestrzeni publicznej opinie oderwane od rzeczywistości, skrajnie emocjonalne, a na ogół po prostu wtórne, w całości „zewnątrz sterowane”.

Oczywiście na ogół to jednak ja obrywam – nie jestem w stanie nieustannie tego prostować. Mam stale tłumaczyć, że nie jestem faszystą, cenzorem, stalinowcem? Mimo że nie ma żadnych, literalnie żadnych faktów, które mogłyby uzasadnić takie epitety.

Na pewno łatwa robota Panu nie przypadła…

Łatwej pracy nie oczekiwałem. Bywam też nieraz atakowany z naszej strony, że nie działam wystarczająco stanowczo, ale przecież trzeba wziąć pod uwagę stosunkową słabość środowisk artystycznych po naszej stronie, ich stosunkowo niewielką aktywność.

Ta słabość na pewno związana jest z mainstreamowymi i cudzoziemskimi mediami, bo one lansują tylko swoich twórców, postponując brutalnie lub przemilczając wszelkie działania artystyczne o charakterze narodowym.

To wiemy my, pan czy ja i inni zajmujący się tymi sprawami zawodowo, wiemy z czym to jest związane, ale nie da się szybko cofnąć tego, że postkomuna i „lewica nowoczesna” przez dwadzieścia parę lat budowała jednak swoje instytucje, uruchamiała swoje przepływy finansowe, tworzyła własne zależności majątkowe i wpływała także na sferę symboli. Przez wszystkie te lata wychowywani byliśmy w atmosferze przemocy symbolicznej, poprawności politycznej…

To prawda, są już ludzie, cała nowa generacja, która nie zna innych warunków życia społecznego niż te wytworzone w ostatnim ćwierćwieczu.

Otóż to. Powoli się to jednak zmienia dzięki naszej ciężkiej pracy w najróżniejszych instytucjach. Państwo na przykład tworzycie jakąś ważną instytucję, gromadzicie wokół Białego Kruka silne środowisko szeroko oddziałujące, ale takich instytucji jest w kraju stanowczo za mało. Zmiana kulturowa jest zawsze procesem długim i wymagającym dużego wysiłku. Jeszcze raz powrócę do tego, że pracujemy w warunkach światowego kryzysu kultury, powszechnej dehumanizacji życia, tabloidyzacji mediów i polityki, co skutkuje bardzo głębokimi zmianami w świadomości społecznej. Zobaczmy, kto teraz dostaje nagrody Nobla, jakie „wartości” widzimy na największych festiwalach filmowych czy Oscarach itd. Jest to od lat zjawisko bardzo niepokojące. Te środowiska zdominowane są przez jedną opcję światopoglądową.

(…)

Na szczęście te trendy odwracają się i zaczyna się powrót do wartości.

Zawsze można się pocieszać, bo tak trochę jest, że wahadło wychyla się raz w jedną, raz w drugą stronę. Jednak większość tych instytucji wciąż wychowuje czy multiplikuje jedną opcję polityczną i ideologiczną. Obserwowałem to w socjologii przez ponad 20 lat. Będąc szefem Polskiego Towarzystwa Socjologicznego na każdym Zjeździe Socjologicznym pytałem: czym my się zajmujemy? Nie było bowiem prawie żadnych poważnych analiz instytucjonalnych czy badań systemów wartości, studiów nad moralnością itp. Natomiast przyczynkowe drobiazgi i wielkie ideologie, które z Zachodu przychodziły tutaj w postaci grantów i swoistej mody, zdominowały ogromną część polskiej socjologii i humanistyki. Obrona przed tym jest teraz bardzo trudna, a trzeba przy tym być ostrożnym, bo przeciwnicy doskonale opanowali techniki obstrukcji, szantażu moralnego, manipulacji.

 Walczą też grantami, które dalej znajdują się w ich gestii. Naukowemu i kulturalnemu środowisku patriotycznemu, narodowemu, prawie się nie przyznaje dofinansowań – we wszystkich dziedzinach humanistyki.

Tak, nawet w badaniach nad stosunkami międzynarodowymi. Czy wie Pan, że chyba wszystkie ekspertyzy dotyczące stosunków polsko-niemieckich, jakie w Polsce ukazały się w ciągu ostatnich 25 lat, były finansowane z niemieckich pieniędzy?

Aż tak? I tym samym wszystkie pisane z niemieckiego punktu widzenia.

Oczywiście, jedno jest konsekwencją drugiego. I później na podstawie takich opinii podejmowano decyzje w różnych dziedzinach życia, decyzje polityczne, gospodarcze, kulturalne. My staramy się to wszystko odwracać, ale to zajmuje naprawdę dużo czasu i nie jest takie proste.

Wydaje mi się, że dokonywanie tylko zmian szefów w tych instytucjach, od najwyższych poczynając, nie wystarcza. Nowi szefowie powinni być obligowani do dokonywania dalszych zmian osobowych, głębszych. Trzeba penetrować środowiska nie tylko w stolicy, ale w całej Polsce w poszukiwaniu wartościowych ludzi.

Potrzebujemy trochę czasu. Musimy budować niektóre instytucje całkiem od nowa, instytucje, które będą ludzi wychowywać zgodnie z uznanymi wartościami, zgodnie z duchem dobra wspólnego. I musimy też przekonywać do naszych racji nieprzekonanych, wątpiących, obojętnych. Musimy wypracować wspólnotę myślenia.

Trzeba oddać w ręce społeczeństwa nie tylko banki i stocznie, ale także instytucje kultury, w tym i media. Z samych deklaracji ministra jeszcze niewiele wynika. Po deklaracji musi przyjść realizacja.

Całość tej obszernej rozmowy znajduje się w najnowszym numerze miesięcznika „Wpis” (www.bialykruk.pl). Z wicepremierem prof. Piotrem Glińskim rozmawiał Leszek Sosnowski - prezes Białego Kruka, filolog, doświadczony dziennikarz i wydawca, redaktor blisko stu publikacji poświęconych św. Janowi Pawłowi II, autor kilkunastu książek na temat kultury i ponad tysiąca esejów oraz artykułów.