Prof. Andras Varga z Komisji Weneckiej: Prezydent nie musiał przyjąć przysięgi sędziów.

"To nie Trybunał Konstytucyjny rządzi państwem, lecz rząd. Ten się składa z wybranych przez naród polityków, a oni mają mandat, by wprowadzać zmiany."

Całość rozmowy ukaże się w najbliższym numerze miesięcznika „Wpis”. Rozmowę przeprowadzono w Budapeszcie.

Adam Sosnowski: Panie Profesorze, jest Pan członkiem Komisji Weneckiej od 2013 r. i w jej ramach rozpatrywał Pan już wiele spraw. Głosował Pan także w przypadku polskiego sporu o Trybunał Konstytucyjny – i jako jedyny członek Komisji był Pan przeciwko takiemu kształtowi opinii, na jaki ostatecznie zdecydowała się Komisja Wenecka. Z czego to wynikało?

Prof. Andras Varga: Sytuacja w Polsce jest trudna i faktycznie można mówić o kryzysie konstytucyjnym. Ale próbując ocenić całą sprawę związaną z TK, a także próbując znaleźć dla niej rozwiązanie, kluczowa jest odpowiedź na pytanie, od czego wszystko się zaczęło? Co jest punktem wyjścia, punktem zero? Komisja Wenecka de facto po prostu podtrzymała orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego, że poprzedni rząd wybrał troje sędziów zgodnie z Konstytucją, a dwóch nie. Opinia Komisji Weneckiej oparła się na tym orzeczeniu, nie sięgała głębiej. Zaistniała w związku z tym sytuacja, że na trzy wakatowe miejsca pojawiły się dwie trójki sędziów. I Komisja uznała, że skoro polski Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że prezydent miał obowiązek przyjąć przysięgę od tych trzech sędziów październikowych, to tak też powinien był zrobić.

Pan natomiast był i jest odmiennego zdania?

Tak, bo ja uważam, że roli prezydenta nie można ograniczyć w tak wąski sposób. Przeczytałem bowiem ustawę o Trybunale Konstytucyjnym w Polsce, a tam jest napisane, że przysięga składana przed prezydentem jest aktem konstytucyjnym, nie zaś tylko rytuałem czy ceremonią. Ta sama ustawa mówi, że jeżeli wybrany przez Sejm sędzia zrezygnuje ze złożenia przysięgi, traktowany jest jak sędzia, który zrezygnował z urzędu. To z kolei oznacza, że skoro ta przysięga ma tak wielką siłę, że jej brak nakazuje traktowanie sędziego tak, jakby zrezygnował z urzędu, to sytuacja odwrotna powinna być analogiczna; nieprzyjęcie przysięgi oznacza sędziego niezaprzysiężonego, a więc takiego, który w związku z tym nie może pełnić funkcji.

Co to konkretnie oznacza w polskim przypadku?

Że troje sędziów październikowych wybranych przez rząd PO-PSL jest w gorszej sytuacji prawnej niż troje sędziów grudniowych wybranych przez rząd PiS. W przypadku tych ostatnich proces nominacji bowiem jest ukończony, Sejm ich wybrał, a prezydent zaprzysiągł. Sędziowie październikowi nie mają zakończonego procesu nominacji. Jeżeli więc uznajemy niezawisłość sędziów jako pryncypium, a jesteśmy w sytuacji, że musimy wybrać między tymi trójkami sędziów to powinniśmy wybrać tych, których wybrano całkowicie zgodnie z prawem.

Czyli trójka sędziów wybranych już przez większość PiS w Sejmie jest jedyną trójką sędziów mogących działać zgodnie z prawem?

Tak. A co więcej, oznacza to także, że prezes Trybunału Konstytucyjnego nie jest bez winy, bo nie pozwolił tym sędziom zasiąść na ławach sędziowskich. Owszem, umieścił ich na liście płac, ale nie pozwolił im wykonywać swych sędziowskich obowiązków.

Skoro już mowa o prezesie Rzeplińskim. Pojawia się on często w programach telewizyjnych, komentuje na bieżąco całą sprawę przez media i nie kryje swoich antypatii wobec aktualnego rządu. Czy tak powinien zachowywać się sędzia, co więcej, prezes Trybunału Konstytucyjnego?

Byłoby bardzo niegrzecznie, gdybym oceniał zachowanie innego sędziego i też nie miało ono wpływu na moją ocenę opinii Komisji Weneckiej. Na pewno też nie znam aż tak dobrze politycznych subtelności w Polsce.

Rozumiem, ale zapytam ogólnie, czy sędzia w ogóle powinien się wypowiadać na tematy polityczne? Przecież to zachwianie systemu monteskiuszowskiego i równowagi trzech władz.

Ma Pan rację i mogę Panu od ręki pokazać wiele książek napisanych na ten temat. Są ci, którzy uważają, że klasyczna rola sędziego orzekającego w poszczególnych sprawach, stopniowo się powiększała. I faktycznie wielu sędziów jeździ na konferencje i jest postawionych w sytuacjach politycznych – lub przynajmniej publicznych – gdzie nie komentują już tylko spraw sądowych, czy poszczególnych zagadnień prawnych, lecz mówią także ogólnie o polityce czy o kwestiach bieżących. Ale jest też duża ilość autorów w literaturze prawniczej, którzy właśnie to postrzegają jako niebezpieczeństwo dla sędziowskiej niezawisłości.

A Pan jak uważa?

Odpowiem Panu na własnym przykładzie. Dalej prowadzę zajęcia ze studentami, ale jestem także sędzią węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego. Od momentu wyboru staram się być bardzo powściągliwy w moich komentarzach wobec studentów i nie chcę wchodzić na pola, które sędziemu nie przystają, ale o których zwykły wykładowca spokojnie mógłby mówić. Tu trzeba być delikatnym i mieć też na uwadze powagę swojego urzędu.

Wspomniał Pan również o tym, że prezydent nie przyjął przysięgi od trzech sędziów. To w Polsce stało się gigantyczną kością niezgody i pretekstem do często bezpardonowych ataków na naszą głowę państwa. Czy Andrzej Duda musiał przyjąć te przysięgi? Jak to wygląda w świetle prawa?

Nie można na to opowiedzieć mówiąc po prostu tak lub nie. Zgadzam się z Komisją Wenecką, że decydującą rolę w nominacji sędziów TK odgrywa Sejm – ale pamiętajmy, że nie odgrywa on roli stuprocentowej, ostatecznej. Jest to mniej niż sto procent. I to „mniej” jest prerogatywą prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Prerogatywy prezydenta nie są zerowe. Prezydent nie jest automatem, nie zawsze musi tak samo odpowiedzieć. I patrząc na polską Konstytucję widać, że polski prezydent również nie jest zobligowany, aby przyjąć jakąkolwiek propozycję innych organów państwowych. Prezydent państwa nie jest pomnikiem, przed którym się kłaniamy, lecz którego słów nie słuchamy. Prezydent jest ważną częścią władzy w państwie i odgrywa w nim swoją rolę. A ta rola nie jest zerowa. Przeciwnie, prezydent ma możliwość przemyśleć wpływające do niego wnioski i odrzucić je, jeżeli uważa je za sprzeczne z Konstytucją.

Szczególnie, że w Polsce prezydent ma większą władzę niż na Węgrzech, często jest nazywany też strażnikiem konstytucji.

Widzi Pan, to jest kolejny argument. Nawet wzmacnia pozycję, którą przedstawiam. A skoro jest strażnikiem konstytucji, to nie jest pomnikiem, tylko człowiekiem, który ma prawo myśleć i zaakceptować lub odrzucić zaprezentowane mu wnioski. I to mi się także nie podobało w opinii Komisji Weneckiej, ponieważ była bardzo zero-jedynkowa twierdząc – za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego – ze prezydent musiał przyjąć przysięgę sędziów. A patrząc na polską konstytucję widać, że to nie jest prawdą.

A kto w Komisji Weneckiej najbardziej był za tym, żeby Polskę „ukarać” i wskazać na wyimaginowane nieprawidłowości?

Proszę spojrzeć na listę sprawozdawców, to oni mieli największy wpływ na kształt opinii. Ale jak w każdej instytucji tak wielkiej jak Komisja Wenecka, podejmowanie decyzji jest dosyć formalne, a debata niezbyt otwarta. Czasu na omawianie opinii jest mało. Jeżeli sprawozdawcy zrobią dobry projekt opinii to dociera ona do innych około 14 dni przed sesją w Wenecji. Każdy z członków może wtedy nadesłać swoje komentarze, ja w przypadku Polski skorzystałem z tego prawa. Potem spotykają się odpowiednie podkomisje, lecz zazwyczaj ich posiedzenia trwają godzinę. W przypadku podkomisji omawiającej problem polski, to omawiano na niej jeszcze inną sprawę, zostało więc zaledwie 30 minut na kwestię waszego Trybunału Konstytucyjnego. Po tej debacie sprawozdawcy proponują poprawki – ale w przypadku polskiego prezydenta to oni jeszcze zaostrzyli opinię. Sama sesja ogólna już jest później bardzo formalna.

A dlaczego na przykład Pan nie był sprawozdawcą? Kto o tym decyduje?

Nikt tego nie wie.

Ale to przecież wielkie niebezpieczeństwo. Jak nikt nie wie, to na pewno ktoś decyduje, tylko że bez żadnej odpowiedzialności.

Myślę, że jest to zadaniem prezydium. Często byłem już sprawozdawcą, na przykład w sprawie Serbii, Armenii czy Mołdawii, i wtedy wyznaczono mnie, ponieważ chodziło o sprawy z prokuraturą generalną, a ja na Węgrzech przez wiele lat byłem prokuratorem generalnym. Pytano mnie czy jako ekspert nie zajmę się tą sprawą. Teoretycznie więc wybiera się specjalistów w danym temacie.

Teoretycznie… To zaskakująco mało obiektywnie jak na Komisję badającą praworządność na tak wysokim szczeblu. Czy opinia Komisji Weneckiej wyglądałaby inaczej, gdyby Pan był sprawozdawcą.

Trudno powiedzieć. Sprawozdawcy piszą krótsze czy dłuższe komentarze w sprawie, ale sam projekt opinii pisze już ktoś w sekretariacie. Niektóre punkty może wyglądałaby inaczej, ale Komisja Wenecka jest też dość sztywną instytucją. I trzeba też dodać, że ta opinia nie różni się tak bardzo od tych, które Komisja zazwyczaj wydaje. Dla mnie pytaniem było jedynie, czy będę trwał na swoim stanowisku. I trwałem! Bo jako Węgier wiem co to oznacza, kiedy własny kraj jest karany przez Komisję Wenecką czy inne instytucje europejskie. I stwierdziłem, że opinia Komisja Weneckiej jest niezgodna z moim stanowiskiem – i są czasami w życiu sytuacje, że trzeba się zdeklarować i nie można być biernym czy posłusznym. A dodam, że głosy sprzeciwu w Komisji bardzo rzadko się zdarzają. Za mojej kadencji nigdy nie miało to miejsce. Oczekuje się, że ktoś może co prawda powiedzieć, że się nie zgadza, ale i tak powinien zagłosować tak, jak wszyscy.

Z tego opisu Komisji Weneckiej rysuje mi się obraz małego reżimu. Prywatnie mogę mieć swoje zdanie, ale publiczne jego głoszenie już jest niemile widziane. Jak taka instytucja może uczyć sprawiedliwości, demokracji i praworządności?

To jest doskonałe spostrzeżenie. I właśnie o tym napisałem nawet całą książkę pt. „Od ideału do idola. Legalny charakter rządów prawa”, natomiast pierwszy rozdział nosi tytuł „Totalitarne rządy prawa” – takie też istnieją. Wychodzę z założenia, że w większości świata respektuje się rządy prawa. Ale instytucje chroniące te rządy prawa są coraz bardziej totalitarne. O tym jestem przekonany. To co ex cathedra mówimy o rządach prawa – tak jak na przykład teraz w przypadku Polski – jest tak samo arbitralne jak rozkaz króla absolutystycznego.

Dialogi o naprawie Rzeczypospolitej

Krzysztof Szczerski

Tom, który Biały Kruk oddaje w Państwa ręce, to długa i ważna dla Rzeczypospolitej tradycja: poważnej, nacechowanej troską o wspólne dobro rozmowy, zaczyna się od formy dialogu politycznego, który wprowadził do języka polskiego Stanisław Orzechowski (1513-1566).

Zobacz w czytelni Zamów książkę

Mówiąc o prawie bardzo często zapominamy o tym, co za nim stoi, co powinno być jego źródłem, a więc sprawiedliwość.

Oczywiście. Salus populi suprema lex esto, czyli dobro ludzi powinno być najwyższym prawem. Czasami zapominamy, że prawo jest narzędziem społeczeństwa, które próbuje zachować pokój i dobre warunki współżycia. Ale nie jest idolem, nawet konstytucja, która przecież jest opisem jak my ludzie danego kraju chcemy żyć. A prawo jest narzędziem, lecz nie świętością.

Zresztą konstytucja mnie, jako laikowi, wydaje się bardzo ogólna i otwarta na interpretacje.

A na tej zasadzie faktycznie nie da się rządzić, bo rząd może sobie uchwalić jakąkolwiek ustawę, a Trybunał zawsze może ją odrzucić mówiąc, że jest niekonstytucyjna.

O tym właśnie mówię. Ostateczny werdykt zawsze jest arbitralny. Z tego zawsze musimy sobie zdawać sprawę. Jednak to nie Trybunał Konstytucyjny rządzi państwem, lecz rząd. A ten się składa z wybranych przez naród polityków, a więc to oni mają mandat, żeby rządzić i wprowadzać zmiany. Trybunał ma tylko orzekać, czy te zmiany są zgodne z konstytucją czy nie, ale bez aktywnej interpretacji. Dobry Trybunał Konstytucyjny nie myli swojej roli z parlamentem czy egzekutywą.

Skoro poznał Pan nasze prawo, nasze ustawy, przeczytał Pan odpowiednie akty prawne, argumentował Pan, posiada Pan wielkie doświadczenie – dlaczego nic z tego nie miało znaczenia w Komisji Weneckiej?

Trudno mi coś na to odpowiedzieć, bo nie chciałbym być nie w porządku wobec moich kolegów.

Pytam też dlatego, bo wspomniał Pan, że wie Pan co to oznacza, gdy własny kraj jest karany przez innych.

Instytucje europejskie nie do końca rozumieją, co się u nas dzieje, aczkolwiek w przypadku Węgier jest chyba jeszcze trochę gorzej, bo naszego języka nikt nie rozumie. Dlatego napisaliśmy wielki anglojęzyczny komentarz do węgierskiej konstytucji. Ale wracając do pytania. Instytucje europejskie nie znają też naszych zwyczajów konstytucyjnych, jak orzekaliśmy w przeszłości w danych sprawach. Tu też powinno się dać państwom członkowskim więcej swobody.

Czytał Pan całą naszą konstytucję?

Po angielsku, ale oczywiście. Przecież to była podstawa.

Uważa Pan, że jest dobra?

Nie jestem specjalistą od polskiej konstytucji, ale pierwsze co sobie pomyślałem to, że jest bardzo długa. Proszę spojrzeć na konstytucję Stanów Zjednoczonych, jaka ona jest zwięzła. A jeżeli ma być dłuższa i nie mówić tylko o podstawowych prawach i zasadach, to z kolei powinna być jeszcze dłuższa i zawierać jak najwięcej. Ale to tylko moja prywatna opinia.

Przyglądał się Pan sytuacji prawnej nad Wisłą. Czy jest tak źle, że trzeba było uruchomić mechanizm monitorowania praworządności w Polsce?

Zdarzyło się to po raz pierwszy. Polska jest pierwszym przypadkiem. Ale proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której napisałem też w swoim komentarzu do Komisji Weneckiej. Odkąd ten mechanizm istnieje, a istniej od niedawna, od 2014 r., to opinia Komisji Weneckiej nie jest już tylko taką sobie opinią. Ponieważ wdrażając mechanizm monitorowania praworządności Komisja Europejska podała, że weźmie pod uwagę stanowisko Komisji Weneckiej. I w tym miejscu następuje instytucjonalne połączenie między dwoma różnymi organizmami: Unią Europejską i Radą Europy. W ten sposób opinia Komisji Weneckiej, która jest teoretycznie niewiążąca, staje się fundamentem dla Komisji Europejskiej oraz dla skarg przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości czy Parlamentem Europejskim. Rola Komisja Weneckiej jest ważniejsza niż kiedyś.

Czyli ta opinia jest tym bardziej bolesna. Ale czy Polska potrzebuje kogoś z Brukseli, kto zaprowadzi w Polsce demokrację? Albo czy Węgry kogoś takiego potrzebują? To nasze dwa państwa zazwyczaj stają się ofiarą ataków mediów i instytucji zachodnich.

Wolałbym, żeby nasz premier odpowiedział na to pytanie, bo ja jestem sędzią. Ale oczywiście nie jestem z tej sytuacji zadowolony. W Oslo niedługo odbędzie się konferencja w podobnym temacie. I powiem tam to, co powiem Panu teraz. Nie mogę się zgodzić z różnym podejściem Komisji Weneckiej wobec tzw. starych i nowych demokracji. A ta różnica w praktyce jest faktem. Inaczej oceniają stare demokracje, a inaczej nowe. To co akceptują w przypadku starych demokracji, nie akceptują w przypadku nowych. A które to demokracje tak właściwie są stare? Odkąd zaczynamy liczyć? Od upadku imperium rzymskiego? Od rewolucji przemysłowej? Od rewolucji francuskiej? Gdzie zaczynamy? Im bardziej się cofniemy tym mniejsza będzie różnica między starymi czy nowymi demokracjami.

W Polsce już w XVI w. prawa wyborcze posiadało ok. 5% dorosłej populacji męskiej, trzysta lat później w Francji prawa wyborcze miało jedynie 1,5% dorosłej populacji męskiej. To która demokracja jest starsza?

Właśnie o to chodzi. To podejście Komisji Weneckiej było zrozumiałe w czasie transformacji, ale minęło już prawie 30 lat, dlatego tego podejścia już nie można akceptować. A skoro Pan wspomniał Polskę. To Polska była krajem zaatakowanym przez niemieckich nazistów, co rozpoczęło II wojnę światową. A po jej zakończeniu dostała się w szpony Związku Radzieckiego. Ale czy to Polska jest za to odpowiedzialna? Nie. Europa zostawiła Polskę w rękach Sowietów. Dlaczego zatem Polskę ukarano? I który kraj rozpoczął transformację bloku wschodniego? Polska to zrobiła. I to w sposób niesamowicie demokratyczny. To jakim prawem tzw. stare demokracje uczą teraz Polskę, jak demokracja powinna wyglądać? A skoro jest taki kraj, które przetrwał trzy rozbiory, napisał swoją konstytucję i odbudował swoją ojczyznę, to dlaczego przychodzi do niego inny naród, aby uczyć go, uczyć Polski demokracji? To jest to dla mnie absolutnie nie do przyjęcia.

Prof. Andras Varga jest wykładowcą akademickim, ekspertem od prawa konstytucyjnego i administracyjnego, sędzią węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz członkiem Komisji Weneckiej.

Autor rozmowy jest redaktorem prowadzącym miesięcznika „Wpis”;

Całość wywiadu ukaże się w najbliższym numerze miesięcznika „Wpis”.