"Rosjanie starają się upodlić całe rządy." Andrzej Nowak punktuje rosyjską politykę agresji.

Z prof. Andrzejem Nowakiem rozmawia Leszek Sosnowski

Rada Paktu Północnoatlantyckiego w przypadku ataku na Łotwę może w cztery dni podejmie decyzję jak zareagować. Tymczasem armia Federacji Rosyjskiej może przemierzyć Łotwę w cztery godziny, nie w cztery dni. Nawet boso – ostrzega prof. Andrzej Nowak.

Jest to tylko fragment rozmowy. Całość znalazła się w miesięczniku „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. 

Leszek Sosnowski: Porozmawiajmy o Twoim pobycie w Waszyngtonie, w Pentagonie, na konferencji na temat bezpieczeństwa w Europie, gdzie byłeś jednym z wykładowców. Zakończyłeś opowieścią o tym, jak Rosjanie starają się upodlić nawet całe rządy, bo dopiero wtedy czują się bezpieczni; normalne negocjacje i układy im nie wystarczają. Czy można powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych usiłują też tak działać? Dało się to odczuć na konferencji, w której uczestniczyłeś?

Prof. Andrzej Nowak: Oczywiście że tak, ale najpierw dam jeszcze przykłady, jak działa to w Europie. Czyż dla całych Niemiec nie jest absolutnym upodleniem to, co stało się z ich kanclerzem Gerhardem Schröderem? Kanclerz, najpoważniejszy polityk dużego państwa, które bardzo siebie szanuje i ceni, przechodzi prosto z urzędu kanclerskiego na pensję za „marne” milion euro rocznie do biznesu Władimira Putina, czyli do rady nadzorczej kontrolowanego przez Rosjan konsorcjum Nord Stream.

Mam jednak pewne wątpliwości, kto jest kim w tej radzie nadzorczej; czy nie jest czasem tak, że Schröder jest tam wtyką niemiecką?

Może, niemniej oburzenie w Niemczech było duże, bo chodzi też o same zasady.

Było. I trudno się dziwić; Schröder był przez osiem lat kanclerzem, miał cztery żony, dużo pieniędzy, a na końcu poszedł do Gazpromu na służbę za kolejny milion euro. Oczywiście zrodziło się obywatelskie oburzenie, ale zwróć uwagę, że nie było żadnego szczególnego oburzenia politycznego ani w szeregach jego partii, ani w opozycji. To o czymś świadczy.

Masz rację. W takim razie drugi, bardzo charakterystyczny przykład: Nagroda Kwadrygi (chodzi o kwadrygę z Bramy Brandenburskiej), czyli najważniejsza, najbardziej prestiżowa nagroda za zasługi dla pokoju w Europie, którą chciano przyznać – Władimirowi Putinowi. Wielka część opinii niemieckiej wstydziła się tego, że człowiek, który zajmował się oficjalnie werbowaniem agentów sowieckich w Niemczech, czyli upadlaniem Niemców, ma zostać nagrodzony najwyższą nagrodą niemiecką. To zostało przyjęte jako straszny policzek. I kto ich uratował z opresji? Czech Václav Havel, który wcześniej otrzymał tę nagrodę i powiedział, że odda swoją Kwadrygę, jeżeli dostanie ją również Putin. Czech uratował honor Niemców, ale Niemcy mieli jednak wielki niesmak po tej sytuacji. I to jest właśnie jeden ze sposobów upadlania, upadlania tym razem naprawdę dużego kraju. Teraz Putin stara się to samo zrobić z obecnym premierem Włoch, wciągnąć go na ten sam haczyk. Próbują tego w różnych krajach europejskich, a w USA, o które pytałeś, ma to jeszcze inny wymiar, bardzo prosty do wskazania: drugie, po „Foreign Affairs”, najważniejsze i opiniotwórcze czasopismo amerykańskie poświęcone polityce zagranicznej, czyli „The National Interests”, zostało w całości przejęte przez Rosjan…

Jak to? Amerykańskie „Narodowe Interesy” są rosyjskie? To teraz na przykład staje się jasne, dlaczego w lutym tego roku czasopismo to ostrzegało, że Ukraina powinna obawiać się nie Rosji, lecz Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

To zostało zgrabnie zrobione, zręcznie, z zachowaniem wielu pozorów. Od kilkunastu lat redaktorem naczelnym jest Nikołaj Gwozdiew. Wycofali się z Rady Redakcyjnej co prawda Brzeziński i Kissinger, ale to jest dalej jedno z najbardziej prestiżowych pism amerykańskich. Rosjanie je przejęli od środka – czyż to nie jest upodlenie dla Stanów Zjednoczonych? Oczywiście to upodlenie można ubrać w bardzo wdzięczną szatę rozumu, racjonalności – i wielu amerykańskich współczesnych polityków, wielu tzw. naukowców analityków w te szaty się stroi, mówiąc, że są realistami. W „Foreign Affairs” czy w tymże „The National Interests”, czyli w najważniejszych pismach amerykańskich, a tym samym i światowych, poświęconych polityce międzynarodowej, mówi się: Trzeba ustąpić Putinowi. To, co chce, powinien dostać, bo nas to nie dotyczy. Tak jak i w Polsce duża część polityków, niektórzy również na prawicy, mówi: a niech sobie Putin weźmie tych żydo-banderowców z Ukrainy, niech sobie weźmie tę Litwę czy Łotwę, to nie nasza sprawa. Tak samo mówią w Ameryce: Niech sobie weźmie tę Ukrainę, a potem Polskę, to jest bardzo daleko od Waszyngtonu, to jest jego teren.

Czyli tu wkraczamy w dobrze nam znaną politykę appeasementu.

Otóż to, właśnie o to chodzi, że za cenę krajów, które, jak to ujął premier Neville Chamberlain w Monachium, są dalekie i o których nic nie wiemy – tak Brytyjczyk nazwał Czechosłowację w 1938 r. – trzeba ratować pokój w Wielkiej Brytanii. Więc oddali Czechosłowację Hitlerowi.

Neville Chamberlain tak ratował pokój, że kilkanaście miesięcy później cała Europa płonęła.

Dokładnie… Ale niestety takie ustępliwe stanowisko jest dość rozpowszechnione w USA. Akurat na tej konferencji, w której uczestniczyłem, byli politycy, a przede wszystkim analitycy wojskowi zupełnie inaczej rozumiejący wyzwania stojące przez Stanami Zjednoczonymi. Kapitalnym przykładem takiej analizy była ta, której dokonał Phillip Karber, który był dyrektorem Wydziału Planowania Strategicznego w departamencie obrony w czasach Reagana, za Caspara Weinbergera. A dzisiaj na tyle interesuje się sprawami rosyjsko-ukraińskimi, że już czternaście razy w ciągu ostatniego roku osobiście był na pierwszej linii frontu, pod ostrzałem; pokazywał zdjęcia. Dzielny starszy człowiek, lat około siedemdziesięciu, który się nie boi. Nie wiem, czy ja bym wytrzymał trudy takiego życia pod ostrzałem… Ameryka realizuje politykę ustępstw, politykę appeasementu wobec Ukrainy, to nie ulega żadnej wątpliwości. Phillip Karber podał np. informację, że Amerykanie udzielają stronie ukraińskiej wiadomości pochodzących z obserwacji satelitarnej, ale spóźnionych równo o tydzień – żeby czasem Ukraińcy nie zrobili krzywdy kolegom Rosjanom. W istocie takie opóźnienie oznacza głęboką dezinformację. Ale taką zasadę przyjęła administracja prezydenta Obamy – nie wolno skrzywdzić Władimira Władimirowicza, więc nie będzie żadnej realnej pomocy militarnej dla Ukraińców. Tragicznie brzmią szczegółowe informacje, jak miażdżącą przewagę techniczną ma strona rosyjska w tej wojnie, jak Ukraińcy są bezradni wobec braku sprzętu, który pozwoliłby niwelować tę przewagę. Chodzi np. o czołgi – wcale nie o te najnowsze, które demonstrował Putin na Placu Czerwonym 9 maja tego roku.

Uległość czy niepodległość

Andrzej Nowak

Zbiór głębokich refleksji prof. Andrzeja Nowaka nad losem naszego narodu. Cieszący się ogromną popularnością i szacunkiem pisarz, wybitny patriota i uczony, wypowiada się o sensie walki Polaków o niepodległość – zarówno dawniej, jak i teraz. Wyjaśnia znaczenie i uwarunkowania powstań, poczynając od konfederacji barskiej, zasadność wojny z bolszewikami, września 1939, zrywu i czynu solidarnościowego z końca XX stulecia.

Zobacz w czytelni Zamów książkę

 Prof. Andrzej Nowak z Janem Pietrzakiem, prof. Krzysztofem Szczerskim oraz Leszkiem Sosnowskim.

Nie wiadomo, czy po placu nie jeździły atrapy, jak to już na tym placu bywało np. z rakietami…

Tak, ale tu chodzi o czołgi nieco starsze, które jeżdżą nie po Placu Czerwonym, a po wschodniej Ukrainie. Nie da się ich zniszczyć z żadnej broni, którą posiadają Ukraińcy, potrzebne są do tego tzw. javeliny, pociski przeciwpancerne, można powiedzieć małe rakietki, które dwa razy wybuchają – raz przy zetknięciu z pancerzem i potem drugi raz. Dopiero one są w stanie przebić od przodu pancerz rosyjskiego czołgu, skutecznie wyeliminować go z walki. Ukraina nie ma ani jednego javelina, podobnie Estonia i Łotwa, Litwa ma dziesięć sztuk.

A ile javelinów posiada Polska?

Polska ma trochę więcej, ale nie wiem dokładnie ile, nie dopytałem.

Czy Stany Zjednoczone, albo lepiej powiedzieć – NATO, jest faktycznie przygotowane na odparcie rosyjskiego ataku już w jego pierwszej fazie?

Poruszające są tzw. contingency plans, czyli „plany na wypadek”, na wypadek agresji Rosji na któryś z krajów członkowskich NATO – już nie mówimy o Ukrainie. Do 2009 r. w ogóle one nie istniały, nie przewidywano czegoś takiego. W 2010 r. Obama zorientował się, że ani NATO, ani USA nie posiadają takich planów i zaczęto je szybko przygotowywać – obecnie już są.

Na czym polegają?

Otóż wydzielono specjalne jednostki Paktu Północnoatlantyckiego w Europie, cztery tysiące żołnierzy, które będą gotowe do użycia w razie ataku na któryś z krajów członkowskich. Tylko żeby zostały użyte, musi się zebrać Rada Paktu. Powiedzmy, że Rosjanie w piątek wieczorem uderzają na Łotwę. Rada nie zbierze się przecież w sobotę ani w niedzielę, dopiero w poniedziałek.

To jasne; w weekend muszą się relaksować.

Do wtorku może podejmie decyzje, a w środę te cztery tysiące zacznie szykować się do działania na Łotwie. Tymczasem armia Federacji Rosyjskiej może przemierzyć Łotwę w cztery godziny, nie w cztery dni.

Wzdłuż i wszerz.

Nawet boso. Tak wyglądają te contingency plans. Dobrze, że w ogóle się pojawiły, to jest jakiś postęp, niemniej nie odzwierciedlają rzeczywistości. I tutaj przechodzimy do sedna sprawy. Sytuacja w Europie Wschodniej jest niebezpieczna, ponieważ Władimir Putin naprawdę chce używać techniki zastraszania w celu wymuszania podległości i kto się da zastraszyć, ten staje się takim skundlonym członkiem stada podporządkowanego przewodnikowi – „samcowi alfa”, jak sam o sobie lubi mówić Władimir Władimirowicz. Żeby temu zapobiec, trzeba być gotowym powiedzieć „nie” i mieć twarde argumenty. Trzeba mieć w sobie determinację, żeby powiedzieć „nie”, ale sama determinacja oczywiście nie wystarcza. Drugim elementem bardzo potrzebnym jest realna siła. Czy Pakt Północnoatlantycki daje nam tę siłę? Tu możemy się spierać. Są kraje, które w istocie hamują Pakt Północnoatlantycki przed odegraniem takiej roli.

Masz na myśli przede wszystkim Niemcy?

Phillip Karber mówił wprost o Niemczech, że odgrywają tu rolę wielkiego hamulcowego. To jest oczywiście teza dyskusyjna, ale warto posłuchać jednego z ważnych analityków amerykańskich, zobaczyć, jak on to widzi. Mówił, że jeśli NATO dalej będzie tak bezwładne, paraliżowane działalnością takich członków jak Niemcy, Włochy, bo to też ważny kraj członkowski, które w kwestiach militarnych nie zrobią przeciwko Rosji nic konkretnego, to może lepiej zawrzeć nowy, efektywny sojusz z udziałem tych krajów, które naprawdę chcą współpracować i że takim zespołem na pewno byłyby kraje bałtyckie: Litwa, Łotwa, Estonia, ale nie tylko one.

Czyli jakby rozpad obecnego NATO, jeśli dobrze rozumiem?

Tak, to proponował Phillip Karber.

Ale to jest niebywale ryzykowne, gdyż kraje, które nie wejdą do nowego układu, zostaną natychmiast najpierw politycznie, a potem na inne sposoby zaanektowane przez Rosję.

Otóż to. Więc tu powiem, jak zareagował na to również uczestniczący w tej konferencji Antoni Macierewicz – od razu zgłosił się nie tyle do odpowiedzi, ile z pytaniem w odpowiedzi na takie dictum amerykańskiego analityka: A gdzie tu jest miejsce dla Polski, przepraszam, nad tym Bałtykiem? Bo pan Karber nie był łaskawy wymienić Polski, wymienił Litwę, Łotwę, Estonię, Finlandię, Szwecję, Norwegię, ale nie wymienił Polski. No i pan Karber oczywiście odpowiedział: Nie, dla Polski też jest tutaj ważne miejsce. Nie bardzo wypadało mu powiedzieć coś innego.

Ale to jest znamienne, że doświadczony ekspert, wybitny specjalista i zarazem zdeklarowany przeciwnik agresywnej polityki Moskwy, zapomina o Polsce. A nie zapomina o Estonii, Łotwie czy Litwie – to pozwala uświadomić sobie, jak jesteśmy słabi militarnie, skoro nie bierze się nas w ogóle pod uwagę w rozważaniach obronnych. Ekspert militarny nie chce o tym pamiętać, że istnieje taki kraj, który ma 770 kilometrów wybrzeża nad Bałtykiem…

Otóż to; wracamy do problemu, od którego zaczęliśmy – jakie jest nasze miejsce w strukturze obronnej Zachodu? Jaki jest stan tej struktury obronnej Zachodu i czym powinien zająć się naprawdę suwerenny rząd Polski, żeby to miejsce radykalnie poprawić? Aktualnie miejsce to jest takie, jak wskazaliśmy przed chwilą, kiedy opisaliśmy propozycję nastawionego na pewno nie antypolsko i nie prorosyjsko analityka amerykańskiego, który chce powstrzymać rosyjskie zagrożenie. Dopiero Antoni Macierewicz musiał mu przypomnieć, że jest jeszcze taki kraj jak Polska. No bo po rządach Platformy Obywatelskiej niestety można faktycznie zapomnieć, że jest taki kraj jak Polska.

Prof. Andrzej Nowak podczas jednego ze swoich wykładów. Fot. Michał Klag

Czyli i w tym przypadku potwierdza się teoria, że współcześnie rozbiory dokonują się bez zmiany granic.

Tak, i potwierdza się teza pięknie określona przez ministra Sienkiewicza, że państwo nasze istnieje tylko teoretycznie – wybierzmy tę łagodniejszą wersję.

Choć na to samo wychodzi…

Widać, jak wiele jest do zrobienia. Trzeba rozważać różne warianty umocnienia naszej obronności. Najbardziej kluczowy sprowadza się chyba do tego, że trzeba mieć jakąś broń strategiczną, o czym mówili specjaliści amerykańscy. Największym błędem Ukrainy była rezygnacja z broni atomowej.

Wszyscy teraz to wiedzą, tylko przypomnijmy, jak to było, gdy wszyscy, łącznie z Amerykanami, nakłaniali Ukrainę, żeby z tej broni zrezygnowała, twierdząc, że tzw. świat, a już na pewno NATO, gwarantuje im pełne bezpieczeństwo.

Tu mówimy o jednej z najbardziej haniebnych kart w historii dyplomacji międzynarodowej. Na pewno równie haniebnej co układy z Monachium i Jałty. Przecież USA, Wielka Brytania – ale Stany Zjednoczone były tu głównym gwarantem dla Ukrainy – podpisały układ z Ukrainą i Rosją, gwarantujący nienaruszalność granic, co już zostało złamane. Można powiedzieć, iż Kijów dalej jest niepodległy, ale chodzi także o nienaruszalność granic całego państwa. Rosja już wcieliła Krym. Co Stany Zjednoczone zrobiły w związku z tym? Co zrobiła Wielka Brytania? Układ z 1994 r. gwarantujący Ukrainie nienaruszalność granic został bezkarnie złamany.

Świstek papieru, nie układ…

Świstek papieru, tak – i za to odpowiedzialność spada najbardziej na Waszyngton, bo Wielka Brytania sama obecnie wiele nie zwojuje. I o tym też dużo było mowy na tej konferencji. Ale dopóki w USA rządzi administracja prezydenta Obamy, na żadną pozytywną zmianę liczyć nie można. Natomiast wymowa tej konferencji była taka, że każdy inny lokator Białego Domu, realnie mogący tam zasiąść po najbliższych wyborach, będzie od niego lepszy.

Włącznie z Hillary Clinton?

Tak mówili Amerykanie.

Hillary potrafi się postawić Rosjanom?

Chodzi o to, że jej nominatem, już właściwie wskazanym, do departamentu obrony jest gen. Wesley Clark, który dobrze rozumie, na czym polega gra o bezpieczeństwo i że Europy nie da się z niej wykreślić. Nie tylko Azja jest ważna w światowej geopolityce, ale także Europa i, jak zapewniali amerykańscy uczestnicy debaty, w takim układzie trudno myśleć o porzuceniu Europy przez USA. Natomiast, jak słusznie w kuluarowych dyskusjach zwrócono uwagę, pani Hillary Clinton ma z naszego punktu widzenia jedną dużą słabość. Otóż przypomnijmy, że 10 kwietnia 2010 r. to ona była sekretarzem stanu USA, a to znaczy, że ma znacznie większą wiedzę niż my na temat tego, co stało się wtedy na lotnisku pod Smoleńskiem.

Jeśli coś więcej wie, to milczy jak grób.

Na jej pomoc nie możemy liczyć, ponieważ, jeżeli przyjmiemy hipotezę zamachu, Hillary Clinton byłaby współwinna milczeniem, tak jak współwinni Katynia byli ci politycy zachodni, którzy wiedzieli, kto kogo tam zamordował, lecz siedzieli cicho. Relacjonuję tu stosunek amerykańskich uczestników tej konferencji do zastąpienia prezydenta Obamy nawet przez Hillary Clinton. Każdy będzie lepszy od Obamy – takie było nastawienie amerykańskich analityków wojskowych, ale także strategów zajmujących się gospodarką.

Jest to tylko fragment rozmowy. Całość znalazła się w miesięczniku „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”.