„Między Grecją a Polską jest dużo podobieństw ekonomicznych”

Z JANUSZEM SZEWCZAKIEM, głównym ekonomistą SKOK, rozmawia Leszek Sosnowski

Jest to tylko część rozmowy. Całość ukazała się w aktualnym numerze miesięcznika „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”.

Leszek Sosnowski: W mediach głównego nurtu niedawno pojawiła się narracja, mająca siać panikę w Polsce: słuchajcie się PiS-u, a będziecie mieć nad Wisłą drugą Grecję! Do całego platformianego arsenału broni, służącej zastraszaniu narodu, dołączył teraz ten piękny i obdarzony największą tradycją, także demokratyczną, kraj. Żeby jednak faktycznie była u nas druga Grecja, musielibyśmy najpierw dorównać Grekom w emeryturach, zarobkach i w ogóle w poziomie życia.

Janusz Szewczak: Ależ tak! Pensje Greków są blisko dwukrotnie wyższe od średniej pensji polskiej, a średnia emerytura wynosi tam ok. 800 euro – no, daj nam Panie Boże takich emerytur w Polsce… Platforma zaczęła straszyć Grecją z obawy o przejęcie władzy przez PiS, ale według mnie ma świadomość, że to ona zafundowała nam to, co sama nazywa „drugą Grecją”; chce po prostu przerzucić odpowiedzialność na następców.

Powiedziałbym, że zafundowała nam kryzys w stylu greckim, jednak nie taki poziom życia jak mają Grecy.

Oczywiście; na szczęście nie mamy euro, bo wtedy kryzys byłby dramatyczny. A Donald Tusk tak bardzo tego euro pragnął, że już w 2011 r. chciał je mieć w Polsce… Tak pragnął tej waluty, która Grecję poprowadziła ku nędzy i brakowi perspektyw. Jednak stojąc na skraju przepaści, Grecy potrafili powiedzieć: stop! Owszem, euro jest fantastyczną walutą, ale dla Niemiec czy Holandii, dla krajów bogatych i dobrze zorganizowanych. Dla krajów Południa zaś oznacza biedę, pauperyzację, wyprzedaż majątku narodowego za bezcen i brak konkurencyjności.

Dlaczego tak się dzieje, że ta sama waluta jednym służy, a innym szkodzi?

Kraj na dorobku musi być bardzo konkurencyjny, euro natomiast zabija konkurencyjność. Wracając do Grecji, trzeba tu powiedzieć, że obecnie mamy w Polsce bardzo dużo parametrów i wskaźników, które bardziej nas zbliżają do Aten niż do Budapesztu. Pamiętasz, jak Rostowski po reformach Orbana wściekły krzyczał w Sejmie: Nie będzie drugiego Budapesztu w Warszawie!? Może Budapesztu nie będzie, ale mogą być za to drugie Ateny, i to właśnie dzięki panu Rostowskiemu i spółce oraz ośmiu latom demolki. Ta władza zdemolowała wszystko, co tylko mogła. Proszę zauważyć, że Grecy mają łącznie 320 miliardów euro zadłużenia zagranicznego, zaś Polska – 380 miliardów dolarów. A więc ten sam poziom, tylko że Grecy posiadają wciąż prawie cały swój majątek narodowy, bo nie został wyprzedany – a Polska już go prawie nie ma.

No i Grecy mają swoje banki.

Mają banki, choć dzisiaj puste; my mamy banki pełne, ale cudze. Wyjaśnijmy tu, czym te niby nasze banki są wypełnione. Są to tzw. kredyty frankowe na 40 miliardów franków, opcje walutowe na około 20 miliardów złotych, które rujnują polskich przedsiębiorców. Do tego dochodzą polisolokaty, których udzielały głównie firmy ubezpieczeniowe, ale powiązane z grupami bankowymi – łącznie na około 50 miliardów zł. Tej zarazy, tych „trupów w szafie”, jak to się mówi po bankiersku, mamy, w mojej ocenie, na jakieś 200 miliardów zł. Minimum. O tym właśnie mówił w nagranej rozmowie Sikorski, że to jest ten „polski syf”, z którego trzeba się ewakuować. Na tych samych taśmach Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego, mówił do Sienkiewicza, ministra spraw wewnętrznych: Matki banków w Polsce, wiesz co się stało, poszły na ulicę, czyli że te zagraniczne banki, które są właścicielami banków w Polsce, znajdują się w dramatycznej sytuacji finansowej. A polskie banki nas nie poratują, bo ich praktycznie nie ma. Pozostały fragmenty udziału Skarbu Państwa w PKO BP (około 30 proc.), Getin Noble Bank, który jest zapakowany po uszy tzw. kredytami frankowymi, Bank Pocztowy, mały, o niewielkim znaczeniu. Banku Gospodarstwa Krajowego nie możemy liczyć, bo jest jakby przedłużeniem ministerstwa finansów, służy tylko wspieraniu programów rządowych.

Grecy protestują przeciwko wpływom niemieckim na ich państwowość.

Nawet w dniach największego zagrożenia kryzysowego gołym okiem widać, że Grekom wcale tak źle się nie powodzi…

Tak, bo jak już mówiłem, Grecy mają majątek narodowy; nie tyle oczywiście, co my mieliśmy go w jeszcze w 1989 r., zanim przyszli Balcerowicz z Lewandowskim, bo Grecja jest dużo mniejszym krajem, ale mają. Mogą coś zastawić, coś sprzedać. Mają też bardzo bogate społeczeństwo. Przez ostatnie kryzysowe lata 2008-2015 bogaci i mniej bogaci Grecy wyprowadzili z greckich banków do banków w Szwajcarii, Niemczech, Stanach Zjednoczonych… 400 miliardów euro. Myśmy w życiu na oczy takiej kasy w Polsce nie widzieli.

Całkiem legalnie wyjęli z greckich banków pieniądze i przesłali za granicę?

Tak, ale nie zapominajmy, że te pieniądze są wciąż w greckich rękach, spoczywają tylko na innych kontach. Grecy mają odmienną mentalność; zawsze inaczej pracowali, inaczej oszczędzali niż np. Holendrzy czy Niemcy. Grecja w nowożytnych czasach bankrutowała już trzy razy; w 2. połowie XIX w. dwukrotnie oraz w 1932 r. w związku z wielkim kryzysem światowym. I poradzili sobie.

Wróćmy do podobieństw ekonomicznych między Grecją a Polską.

Jest ich dużo. Np. Grecja i Polska mają deflację, czyli spadek cen. Mają wielką emigrację zarobkową młodych ludzi. Podobnie jak w Polsce Grecy mają wysokie bezrobocie ludzi młodych. Gdy w 1981 r. Grecja została przyjęta do Unii Europejskiej, wielu Greków jeździło tam jeszcze na osiołkach lub rowerach; to był jeden z najbiedniejszych krajów Unii. Kiedy jednak w 2001 r. dano Grecji euro, niemalże z dnia na dzień pojawiły się w Atenach niemieckie mercedesy i volkswageny, francuskie wino, włoskie ciuchy – wystrzeliła konsumpcja towarów unijnych, głównie luksusowych. Skąd nagle Grecy mieli pieniądze? Z pożyczanego im bardzo chętnie i na różne sposoby euro przez zagraniczne banki. Unia doskonale wiedziała, że oszukuje Greków, że ten kraj nie nadaje się do strefy euro – mimo to ich przyjęła, bo mercedesy, czołgi i łodzie podwodne doskonale tam się sprzedawały. Od 2001 r. Grecja wydała potężne pieniądze na zbrojenia.

I tym się akurat bardzo od Polski różni.

Owszem, ale my zaczynamy robić już to samo. Przecież helikoptery bojowe kupiono za granicą, we Francji – nie chciano ich produkować u nas w kraju. Tak samo Grecy kupowali uzbrojenie za granicą.

Grecy nie mieli odpowiednich fabryk zbrojeniowych, więc musieli kupować za granicą, ale my nie musieliśmy.

Zgadza się. Szukajmy dalej podobieństw. Grecy mieli wielką imprezę sportową, czyli olimpiadę w 2004 r.; ponieśli w związku z tym gigantyczne wydatki, czemu towarzyszyły równie gigantyczna korupcja oraz marnotrawstwo. Zbudowali kilkanaście olbrzymich, nowoczesnych stadionów, różnego rodzaju obiektów sportowych i towarzyszących, na których hula dziś wiatr lub pasą się kozy. Myśmy też zrobili sobie wielką imprezę – Euro 2012. Na te Mistrzostwa Europy wydaliśmy 100 miliardów zł wraz z drogami, a raczej na ich fragmenty, z czego – jak wyliczył poseł dr Zbigniew Kuźmiuk – co najmniej 20 miliardów można uznać za ukradzione lub zmarnotrawione.

20 mld zmarnowane na samych drogach?

Na samych drogach. A więc Grecy mieli olimpiadę, my Mistrzostwa Europy w piłce nożnej; u nich kozy na stadionach, u nas woda plus deficytowe koncerty. Ale to nie wszystko. Grecja nie ma większego przemysłu, bardzo wiele importuje; ich deficyt handlowy bardzo się powiększył po przyjęciu euro, bo okazywało się, że nawet owczy ser z Włoch jest tańszy niż grecki.

Jedna zasadnicza rzecz różni Polskę od Grecji: oni potrafią postawić się możnym – zarówno grecki rząd, jak i społeczeństwo.

Mają honor i godność.

Polacy strasznie grzecznie, w ukłonach wycofują się przy lada karcącym spojrzeniu posłanym z Berlina.

To czasem jest śmieszne, a czasem żenujące. Grecy negocjują z Niemcami jak równy z równym, żądają np. ok. 250 mld euro odszkodowań za II wojnę światową, natomiast Donald Tusk, a po nim Ewa Kopacz wykonują wszelkie polecenia Angeli Merkel, i to z wyprzedzeniem – chcą się zasłużyć. Angela nie zdążyła jeszcze nawet zmarszczyć brwi, a już Tusk podniósł u nas wiek emerytalny, podwyższył podatek VAT. Tego samego Merkel żąda od Greków. Słynna Trojka, która z nimi negocjuje, mówi właśnie: „podnieście VAT na 23%” – czyli na tyle samo co jest u nas; „podnieście wiek emerytalny”, który w Grecji wynosi na razie 60 i 65 lat, czyli tak jak było wcześniej w Polsce. Tusk z Kopacz usłużnie „domyślili się” wcześniej, czego Angela Merkel po nich się spodziewa. Grecy zaś nie zgadzają się na 23-procentowy VAT, bo zabije on konsumpcję wśród biedniejszej części społeczeństwa. Skala biedy jest w Grecji i w Polsce bardzo podobna. U nas prawie 3 mln Polaków żyje w skrajnym ubóstwie i aż 7 mln w ubóstwie – liczba ta rośnie w latach rządów Platformy w szybkim tempie. W Grecji też, tak jak u nas, jest wielkie rozwarstwienie między bardzo bogatymi i biednymi, nie ma też większej klasy średniej. Zarabiający 2000 euro byłby w Polsce człowiekiem dość bogatym. W Grecji dużo osób zarabia 2000 euro i niektóre rodziny nie mogą za to wyżyć.

Demonstracja Greków przeciwko bankom.

Grecja dostała ostatnio wiele miliardów euro, jako kolejne pożyczki oczywiście, ale nie widać, by coś się tam poprawiło.

Grecja jest przykładem światowego banksterstwa – zorganizowanej międzynarodowej lichwy i przemocy finansowej. Od 2008 r. kraj ten otrzymał 240 miliardów rzekomej pomocy. Skoro banki greckie są puste, gdzie znajdują się te pieniądze? W bankach niemieckich, włoskich, holenderskich, francuskich, brytyjskich i amerykańskich, bo przez greckie konta te pieniądze tylko przeleciały, idąc od razu do wierzycieli, do prywatnych banków. Grecy dostali de facto pożyczki na spłatę pożyczek… Co zatem zrobiła Unia Europejska, słynna Trojka? Zadbała o to, żeby banki prywatne nie poniosły straty na Grecji. Wszystkie długi Grecji są praktycznie dzisiaj w rękach państw i rządów. Banki są już zaspokojone, banki prywatne nie stracą, bo dostały swoje pieniądze – te, które były przeznaczone na pomoc Grecji. Jeśli zatem ktoś poniesie kolejne koszty, to podatnicy poszczególnych krajów, w tym Polska.

Jakie my możemy ponieść straty w związku z kryzysem greckim?

Takie choćby, że dwa miesiące temu daliśmy 6 miliardów euro na Międzynarodowy Fundusz Walutowy, na pomoc krajom w kryzysie.

Więc nie tylko Grecji; w razie czego także i nam?

Zaraz, zaraz, ale przecież my jesteśmy krajem sukcesu gospodarczego, czyż nie tak podają media i rząd? Poza tym nie jesteśmy, dzięki Bogu, w strefie euro, więc my się na jakąś ewentualną pomoc nigdy nie doczekamy. Z kolei, gdybyśmy w tej strefie byli, musielibyśmy zapłacić dużo więcej niż 6 mld euro. Zapytam inaczej: jak będziemy w kryzysie, to czy Grecy dadzą pieniądze na pomoc Polsce? Wątpię, powiedzą, że są na to za biedni. A my jesteśmy tacy bogaci i hojni – daliśmy 6 mld euro. Władza potrafi bezczelnie kłamać, w żywe oczy, że nie ma 500 złotych na najbiedniejsze dzieci w Polsce, ale bez problemu daje 24 mld złotych na pomoc dla Grecji i innych państw.

Jest to tylko część rozmowy. Całość ukazała się w aktualnym numerze miesięcznika „WPIS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Więcej na www.e-wpis.pl